Яндекс.Метрика
Яндекс цитирования
На главнуюОбратная связьКарта сайта
Сегодня
28 октября 2021 г.

Если хочешь услышать о себе хорошее — умри

(Фридрих Ницше)

Мнения

26.07.2008

Вот и поговорили…

На страничке с хорошим стихом после всего этого остались пустота и бардак. А это уже задело лично меня…

Вот и поговорили…Пятничным вечером довелось стать свидетелем перепалки, разгоревшейся в комментариях под «бессонницей» Inisse. Такого рода словесные баталии не редкость в литературной Сети, но чем дольше я в ней обитаю, тем сильнее сомневаюсь в правильности утверждения об истине, якобы рождающейся в споре. Ничего, кроме чувства обиды и взаимной враждебности не может родиться в словесной баталии, участники которой говорят на разных языках и вместо аргументов используют дубинки оскорблений, запеленутые в нарочитую вежливость. Потому что, во-первых, искусством спорить владеют единицы из миллионов. И потому что, во-вторых, далеко не каждый умеет спокойно отстаивать свои утверждения и далеко не каждый способен высказать свои претензии в корректной и не обидной форме.

А что самое обидное, предметом конфликта оказывается такая мелочь, которую и не всякий мелкоскоп-то разглядит. В результате лента комментариев под произведением вытягивается на три мониторных метра, сражавшиеся без сил валяются на земле и исходят паром, окружающие нерешительно пытаются свести войнушку к шутке, а само произведение остается где-то на втором, а то и на третьем плане… Скажете, мол, пошумели и разошлись?.. Ничего подобного! Некоторые из бывших обитателей «Решета» очень даже хорошо помнят дискуссию под «Московскими побредушками» bess, в ходе которой неуправляемый язык одной не в меру шумной гражданки сделал врагами сразу несколько человек…

В злополучной «бессоннице» камнем преткновения стал вопрос о правильности употребления предлога «на» в строчке «я ночью села на постели». Комментатор, Алена Водолей (Vodoley), решила, что более правильным в данном случае было бы написать «в». Поскольку Inisse относится к тому, что пишет и говорит, крайне серьезно и (лично видел!) при наличии у оппонента убедительных аргументов всегда готова признать свою неправоту, она покопалась в словарях и предъявила Алене вполне «кошерные» доводы, тем более что написание в данном случае может быть двойным. Это уж, простите, смотря как села лирическая героиня. Что и подтвердилось взаимными ссылками на классиков и т. п. Самое, казалось бы, время поставить точку, ибо истина, которая должна была родиться, родилась именно в этот момент. Увы, всем ужасно хотелось рожать дальше.

Я решил обратить внимание уважаемых участников нашего небольшого творческого сообщества на случившееся не для того, чтобы вычислять правых и виноватых. Просто на страничке с хорошим стихом после всего этого остались пустота и бардак. А это уже задело лично меня, ибо так не должно быть. И мне подумалось: а имеют ли те, кто упорствует в такого рода обвинениях, моральное право обвинять кого бы то ни было в безграмотности? Так я подумал и, прихватив подаренный еще Боссом портсигар, пошел читать стихотворения Алены Водолей.

И в очередной раз убедился, что громче других заявляют о своем превосходном знании русского языка как раз те, кто его знает на твердую троечку (пользуясь случаем, спешу передать привет Feone со «Стих.ру»). Лично я — плохой филолог, однако есть вещи, которые знаю даже я.

Стихотворение «Да, заслужила я пощечину…» — автор упорно употребляет запятые после союза «но». Впрочем (и я это допускаю), автор может возразить, что делает это, чтобы усилить интонационное звучание. Хорошо, киваем и идем дальше.

«Мне до тебя не доставало Какой-то дюжины шагов», — говорится в стихотворении «Скажи, где пряталась так долго». Не хватало чуть-чуть, то есть… Вот тут я раскрываю толстый словарь господина Лопатина 2006 года издания и выясняю, что «не доставало» в значении «не хватало» пишется как раз слитно — «недоставало» (не хватало какого-то количества шагов). Если же подразумевается, что лирический герой «не дотягивается» до объекта своего обожания, то написание действительно должно быть раздельным. Но только не в безличной форме, каковая тут как раз и присутствует. Мы с господином Лопатиным, быть может, и ошибаемся, но какой, черт возьми, повод для шумной драчки, а!

Плавно переходим к стихотворению «Шантаж», в котором обнаруживаем сразу два убедительных свидетельства далеко не идеального знания языка. Первое присутствует в строчке «Душа останется извне». Мне вот всегда казалось, что «извне» может что-то появиться — в белом одеянии и лунном свете. Так сказать, просочиться извне. Здесь было бы более уместным слово «снаружи», однако оно, увы, не вписалось в размер и было заменено на ошибочное. Хотя делов-то — достаточно исправить на «вовне», и дело в шляпе. Впрочем, о шляпе — ниже.

Второе свидетельство еще печальнее: «Не злом, не силой уговоров Ты не вернешь меня, поверь». Я даже под пытками стану утверждать, что правильным был бы вот такой вариант: «Ни злом, ни силой уговоров Ты не вернешь меня, поверь». Ибо частички эти прописаны в данной фразе на правах присоединительных союзов («Ни день, ни месяц от него не было вестей»).

…Я вовсе не собираюсь рассуждать тут о бревне в глазу и тому подобном. Просто смею предположить, что Алене пришлось не по душе то, что ей возразили (и возразили обоснованно). Кому ж нравится признавать собственную неправоту, особенно если изначально питаешь к собеседнику неприязнь! И никакие ссылки на любимых классиков в такой ситуации к согласию не приведут. Даже с любимого нашего Антона Павловича, помнится, подъезжая к станции, слетела шляпа. Далек я и от скрытого намерения ткнуть, так сказать, носом: вот, мол, смотри, сама такая. Потому что и сам я такой, и Inisse такая, и вообще нет средь нас стопроцентных языкознатцев и чистокровных буквоведов. Просто нужно быть терпимее друг к другу, и если нечего сказать по существу, хотя бы не плевать в душу.
 

 

Автор: Валерий ВОЛКОВ (marko)


← ПредыдущаяСледующая →

09.08.2008
Классик без ретуши, или Почем злословие

06.07.2008
Ненорматив как норма, или Хороша ли отсечка у Тойоты Спринтер?

Читайте в этом же разделе:
06.07.2008 Ненорматив как норма, или Хороша ли отсечка у Тойоты Спринтер?
28.06.2008 Транспортная эпидемия
14.06.2008 Невыносимая легкость суждения. Несколько мыслей по поводу Бога и яичницы в книжке пана Кундеры

К списку


Комментарии

26.07.2008 09:01 | Volcha

Сложный это вопрос, Варера. Вот я вроде хищник по натуре, но не заморачиваюсь спорами об истинном употреблении слов и знаков. А почему? Да потому что это бессмысленно. Из приведённых здесь примеров и комментариев под стихом "бессонница" я и вижу, что столь многообразен наш родной язык, что варианты возможны всегда. И даже если люди занимаются более углублённо изучением этого родного, даже тогда нет смысла биться в истерике и отбивать своё видение ситуации. Можно просто остаться при своём мнении, что, собственно, оппоненты и сделали.

26.07.2008 09:04 | Volcha

Теперь к вопросу о спорах. Знаешь, Варера, в спорах истина рождается, но она же и умирает. Это не принципиально. Но скандальные "заварушки" всегда оживляют любой сайт. Если всё тихо, чинно, благородно, то частенько это приводит к заболачиванию водоёма. Постоянно нужна "движуха", течение. Но и поднятие подобных тем тож нужно - видишь, на сколько букаф я сподвиглась в комментарии! :))))

26.07.2008 10:23 | i

Volchа, какая ты умная, особенно в вопросах компромисса, и многообразие русского языка мне тоже нравится, он такой неоднозначный и многомерный, что есть возможность писать и читать на нём, как заблагорассудится ;)

26.07.2008 10:30 | ole

Нет, споры, конечно, нужны. Иначе сайт рискует превратиться в тихое болото, каких уже бездна в инете. Но спор не должен перерастать в драку. Тут критику не стоит забывать, что ответственность за произведение целиком на авторе, и вовремя превращаться в читателя, принимающего авторские смыслы или нет.
Русский язык очень живой, многозначностей там тьма (тут я могла бы углубиться в смыслы слова "постель", но не буду, ибо и так все понятно). И есть такое понятие, как "чувство языка", это уже не грамотность, это следующая категория.
Могу сказать, что, по-моему, у Inisse это чувство есть.
А вообще, давайте жить дружно, а? =)))

26.07.2008 14:14 | ikki

мда... неприятственная история...

окончившася-таки сравнением брёвен и соринок... ладно хоть не дошло до библейского "отмстится всемеро", а ограничилось на трех бревнышках.

все равно неприятно :(

26.07.2008 14:17 | ikki

гы :) есле вам не нравитсо фразо "ограничилось на трех..." и вам кажетсо более правельным песать "ограничилось тремя...", то... нуйанезнайу, правослово!.. ну прочетайте первое предложение в местном мейнстримовском "Достоевский как бренд"

27.07.2008 01:20 | (голос за кадром)

(опять роняит на Икки гирьку)

27.07.2008 18:21 | Inisse

Валер, спасибо за высказанное мнение. Честное слово, не ожидала... Я-то сама совершенно не собиралась Алену в отместку комментировать, хотя видела эти ошибки - зачем ей такой помогать стать лучше? Пусть бы она сидела в уверенности что знает русский язык лучше всех :) Просто внесла бы ее при первой же возможности в лист игнора, и все - мне мое время дорого, как и нервы... Ты безусловно прав - если человеку нечего сказать, то по крайней мере не надо отнимать у других людей время на доказывание очевидного :) Я этому твоему совету давно стараюсь следовать :)

27.07.2008 18:35 | Inisse

А что до критики. Ребята, я за нее обеими руками - но только при нескольких условиях. Во-первых, критик сам должен хорошо владеть русским языком. Это сразу видно по его произведениям - владеет или нет. Во-вторых, поймите что автор - не машина для производства текстов на личный вкус читателя. У любого автора есть свое видение жизни, поэзии - любой автор это личность. Не хочет исправлять текст - оставьте человека в покое, его право. Это же уже тут высказывала ole. Я только повторяю, потому что совершенно с ней согласна. А насчет "бессонницы" - это стихотворение я меняла не раз, и по замечаниям уважаемых мной Ипы, marko в том числе. Переделала финал по совету Иры Василенко. Я не гордая - лишь бы произведение было лучше. Спасибо тем, кто помогает такой критикой - без них я бы реально хуже писала... Слава Богу что они у меня есть, эти критики :)

28.07.2008 09:43 | Cherry

"подъезжая к станции, слетела шляпа". ващщееее... а на чём шляпа подъезжала к станции? или это спецом такой прикол, а я не вкурила?

28.07.2008 09:52 | Cherry

ой))) точно не вкурила, простите))))))))))))

28.07.2008 14:12 | Ириха

а у меня ошииииибок.....вот потому и не критикую никого)))))))))))))))

28.07.2008 16:31 | ikki

ну и правильно! зопетые и предлоги критикавать неинтересна! гораздо увлекательнее обсуждать, к примеру, моральный облик аффтара или степень его умственного развития

28.07.2008 19:12 | эльфа

Уважаемый Икки, критиковать зопятые и предлоги Алены Водолей после той свары мне стало как-то влом. Я всегда критикую чтобы помочь аффтару стать лучше
, как в свое время помогли мне. Но тут-то никто не хотел сделать мой стих лучше - просто потоптаться на нем хотели, а потом свою точку зрения, как бы сомнительна она ни была, отстоять. Иначе бы, по крайней мере, мой взгляд хотя бы попробовали понять. Зачем мне в таком случае указывать Алене на ее ашыпки? Отмстить чтобы? Смешно. Вы меня можете осуждать за то, что слишком жестко отстаивала себя, мне пофиг. В данном случае для меня не самолюбие, мое или критика, важнее, а поэзия, как бы ни смешно для Вас это ни звучало.

28.07.2008 20:53 | ikki

стоп!!! Татьяна, мой пост от 16:31 относился вовсе не к данному случаю.

Моя ошибка. Вернее, глупость. Просто вспомнил совсем о другом случае в связи с некоторыми комментами.

Таня, извини меня, пожалуйста.

28.07.2008 21:53 | эльфа

ой, а я не так поняла :(
ты тоже извини меня, Саш... неприятная история, да. кстати, я даже ради повышения интереса к сайту таких скандалов очень не лю. только время впустую тратить. Валера правильно сказал, что нам всем терпимей надо быть :)

28.07.2008 22:50 | Ириха

Саша, я прилюдно прошу прощения, если чем-то обидела лично тебя, но если ты до сих пор помнишь ту историю, то должен помнить также, что я ни разу не упомянула ничьего имени в своем стихотворении. А то, что кто-то себя узнал в нем и предъявил мне претензию (заметь, в свары я не ввязывалась, люди в комментах сами по себе дискуссировали) - это есть обсуждение морального облика (с моей стороны)?
Кстати, что касается моего письма к тебе (тогда) время-то показало, что я права :)
Еще раз извини и давай забудем ту дурацкую историю. Все мы когда-то попадали в неприятные истории. Так неужели до конца дней своих будем держать зло в себе?
Мир?

29.07.2008 01:40 | chiko

чет знаменитую фразу кота Леопольда вспомнил: "ребята, давайте жить дружно..." и место подходящее :))))

29.07.2008 01:44 | chiko

кста, между нами девочками, отстаивание любой точки зрения, пусть и абсолютно "верной"(ели таковая есть), с "пеной у рта" это экстримизЪм... миру - мир и куча канхветаф!

29.07.2008 07:12 | ikki

конечно, мир... давно уже мир... и совсем неинтересно, кто там оказался прав, кто - нет.
в таких ситуациях и спорах истина не рождается и родиться не может фпринципи.

29.07.2008 11:49 | Sarah

ув. редакторы!
Я, безусловно, понимаю, что сайт - живой организм, в котором возможны воспалительные процессы, но я бы не хотела защищать свое творчество подобным образом. это так, частное мнение.
ЗЫ. если што, прошу прощения за неправильно расставленные зопетые :p

29.07.2008 13:33 | LIPRIKONKA

Слава богу я успела прочитать стихи Алены,они мне очень нравились,а теперь захожу к ней на страничку,а там к сожалению ничего нет...
И успела прочитать комменты к стихотворению Бессонница",и уважаемая inesse,в них не было ни доли издевки и оскорбления,а от ваших веет холодом и раздрожением....не обоснованно...Или вы считаете что никто и право не имеет,вам что-либо выссказать?Зря...Вы такая же как и все.А такие фразы как "Валер, спасибо за высказанное мнение. Честное слово, не ожидала... Я-то сама совершенно не собиралась Алену в отместку комментировать, хотя видела эти ошибки - зачем ей такой помогать стать лучше? Пусть бы она сидела в уверенности что знает русский язык лучше всех :) "- вы меня простите но это слова эгоистичного ребенка..Клювать стаей- не есть хорошо!

29.07.2008 17:40 | ой

клЮвать? это как?

29.07.2008 23:01 | ай

Девушка, говоря, что раздражение право не имеет выссказать 8), клювала стаю? 8)

30.07.2008 01:21 | Vodoley

Думаю, пора подвести черту под этой статьей…
Хочу сначала обратиться к Марко. Ошибок в моих произведениях хватает, спорить с этим глупо – достаточно признать. Большого мужества для этого не нужно – я признаю!
Вы же поступили, действительно, мужественно, вступившись за даму, - это по-рыцарски, как женщина, я это оценила. Но как-то это у Вас половинчато получилось.
Мой мужчина поступил иначе, прочитав нашу переписку с Inisse. Он сказал, что с ветряными мельницами сражаться скучно, т.е. переписки не одобрил, а взял топор и пошел колоть дрова для бани, видимо, он не джентльмен:)))
Ну не может он принимать чью-то сторону в женских спорах, хотя, конечно, его это тоже задело.
Теперь к Inisse…
Я не собиралась комментировать статью, но поскольку, мадам, Вы все еще не успокоились – отвечу. В первом издании Ваш стих назывался, помнится, «Так себе стишок», который Вы удалили из-за моего коммента, в котором не было ничего крамольного, и речь там шла не о безграмотности, а о благозвучии первых двух строк. При этом я сослалась на ИМХО.
Но оставим стих…
Спасибо Вам, Добрая Эльфа, за то, что «помогаете аффтарам стать лучше», а то им самим «как-то влом» тянуться к свету и за то, что не стали Ваш замечательный «опыт» пробовать на мне. Ну зачем мне «такой помогать», да и старания эти «мне пофиг», говоря Вашим языком. Не зря Вы им (великим и могучим) так усердно занимаетесь.
Вам, Inisse, вдохновения и творческих побед!
Мои улыбки всем друзьям и знакомым по сайту!
А себе пожелаю успешно пересдать ЕГЭ по русскому языку. Говорят, учиться никогда не поздно. Сдам на четверку – вернусь. Стихи же свои забрала на доработку.

31.07.2008 21:57 | pesnya

"здесь была рота королевских сапёров* (ц)

Блин, ясен пень, все мы делаем ошибки; не ошибается тот, кто ничего не делает, то есть, не пишет. Но в любом случае, лучше поддерживать друг друга: позитивный стимул гораздо конструктивнее и созидательнее.

Алёнка, ёлы, ты шо, стиши свои удалила? не, ну ужас! я не могу сказать, что это проявление слабости или малодушия, но черт возьми, как я огорчена! Хорошо, что знаю местечко. где их можно ещё почитать.

Господа, давайте бережнее относиться друг к другу и к стихам - детям нашим.

01.08.2008 16:53 | Игорь

А я вот люблю драчки. Бывало как зайдется что... - раззудись плечо, развернись нога :) Но это прикольно, когда откровенно дурачишься. При этом, помнится, некоторые мои друзья умудрялись за очевидным шутовством высмотреть серьезность и тоже чуть не обидиться. Так что тут хоть побредушки, хоть покемушки... девы, они и в африке девы, и нам, пацанам, в это влезать как-то моветонисто :)))))))))

03.08.2008 09:54 | SemPer

Для чего пишутся стихи?..Наверное,что бы о чем-то рассказать.Для чего читаются?Что бы попытаться понять рассказанное..Это мелочное буквоедство удручает..Удручает неблагожелательностью,нежеланием или неумением ПРОЧЕСТЬ стихотворение..Такое впечатление,что приступая к чтению,человек потирает ручки:сейчас мы накопаем...навозцу..На постели,в постели..Диву даешься.Можно подумать люди вообще стихи не читали никогда."Вечор,ты помнишь..Буря злилась,На мутном небе мгла носилась.."Батенька,что за "вечОр"..и как Ваша "мгла" могла носиться,когда она "мгла"?..что-то вроде этого.Добрее нужно быть,если умнее не получается.

03.08.2008 09:57 | SemPer

Вьюга,конечно злилась:)) (а то затопчут интеллектом:))

04.08.2008 11:05 | Inisse

Алена, мыслите как типичная женщина - знаете что неправда, но если так хочется именно Вам, то это будет правдой, и точка :) Во-первых, не надо Вам Валерия трогать, приписывая всякое ради своей выгоды - он поступил так по своим соображениям, которые и озвучил вслух. Мотивы поступков взрослого человека - его личное дело к тому же, и просто некрасиво говорить об этом прилюдно - потому хотя бы, что любой человек не укладывается в какие-то рамки. Мальчики - девочки... Детсад какой-то.

04.08.2008 11:14 | Inisse

Во-вторых, Вы меня в первой рецензии упрекнули в незнании элементарного - что падежи ставлю не правильно. Это и есть безграмотность, если Вам интересно знать. С диваном, как Вы изволили сказать, "та же история" - из-за предлога "на". ИМХО? Свое имхо Вы пытались подтверждать словарями и классиками - то есть, измыслив какую-то теорию, настаивали на непременной истинности того что сказали именно Вы. Стих я удаляла по своим причинам, к Вашим словам под стихом это относилось в очень малой степени, ибо я не настолько уж нервная, чтобы удалять собственные стихи из-за реакции одного читателя.

04.08.2008 11:23 | Inisse

И в-третьих, все Ваши благодарности весьма неискренны и написаны именно затем, чтобы хоть как-то уязвить меня. :) не надо так, открыто-то... Критика высказывается именно затем, чтобы сделать произведение лучше, а автора научить понимать немножко больше. Я не считаю что авторам лень - они могут, как любой человек, и я в том числе, чего-то не видеть, о чем-то не знать. Что до моих усердных занятий великим и могучим - то занимаюсь просто потому что этот великий и могучий люблю. Русский язык - это язык возможностей. Но чтобы эти воэможности реализовать, нкадо сначала узнать его до тонкостей :) я не знаю и десятой доли того, что надо бы знать, если честно - что ж, интерес мой от этого только сильнее :)

04.08.2008 12:50 | Vodoley

Умение вовремя остановиться - есть неоспоримое достоинство человека разумного... (мысли вслух)

04.08.2008 16:25 | Гомосапиенс

Аминь!

04.08.2008 17:10 | брэйк

"Аминь" традиционно произносит (голос за кадром)

10.08.2008 16:35 | marko

Аминь так аминь. Я прошу прощения у всех, кого мое мнение задело. Хочу лишь уточнить, что всем вышесказанным изначально не желал ни защищать кого-то, ни кого-то очернять. Моей целью было восстановить равновесие, справедливость. То есть если кто-то свел разбор стиша к буквоедству, основываясь на личной неприязни к автору, то почему бы и ему (ей) не испытать аналогичное ощущение? Алена выразила свой протест против такой справедливости удалением стихов - это самый простой путь, но, думаю, не самый верный. Еще раз прошу меня простить.

Оставить комментарий

Чтобы написать сообщение, пожалуйста, пройдите Авторизацию или Регистрацию.


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи,
Вверх, до самых высот!
Кобаяси Исса
Поиск по сайту

Новая Хоккура

Камертон

Юмор-студия

Пирожковая