Почем опиум от «Свидетелей Иеговы»?

15.04.2009
Замечательная Алла Борисовна

14.04.2009
Нива о Солженицыне

Во времена Советского Союза тоже писали подобные книги и снимали такие фильмы, в которых было очень мало правды и очень много ненависти к инаковерующим. Так что это всего лишь очередной виток гонений на Свидетелей, один из многих. Кстати, книга явно заказная, а почему -

Стас, ссылочки на Ваших поганых свидетелей пихайте в другое место. Оно у Вас есть.

:о)) Ай, какой добрый человек попался!

Деяния 5:33–39 "33 Глубоко задетые услышанным, они хотели убить их. 34 Но один человек, фарисей по имени Гамалиил, учитель Закона, уважаемый всем народом, встав в Синедрионе, приказал ненадолго вывести этих людей. 35 А им сказал: «Израильтяне, подумайте о том, что́ вы собираетесь сделать с этими людьми. 36 Ещё до этих дней появился Фе́вда, говоривший, что он некто великий, и к нему присоединилось некоторое число людей, около четырёхсот человек. Но он был убит, и все, кто слушались его, рассеялись и исчезли. 37 После него, в дни переписи, появился Иуда-галилеянин и увлёк людей за собой. Но и этот погиб, и все, кто слушался его, рассеялись кто куда. 38 И теперь говорю вам: не трогайте этих людей и оставьте их в покое, потому что если этот замысел или это дело от людей, то оно разрушится, 39 а если от Бога, вы не сможете разрушить их. Иначе как бы вам не оказаться противниками Бога»..."

Заметьте, Стас, не я к вам лезу со своими книжульками, а вы ко мне. Я уж сколько раз дверь захлопывал перед бабушками, которые мне царствие божие на земле сулят - а они, блин в окно лезут, как тараканы. Ну вот что б вам поненавязчивее быть, а?

Истинно говорю вам: и Февда, и Иуда-галилеянин, и Стас-свидетель имеют один диагноз, и он неизлечим.

Подобные пропагандистские фильмы и статейки явно не внушают уважения к тем, кто их клепает. Свидетели Иеговы известны по всему миру как добропорядочные и законопослушные граждане. Серьёзные учёные (а не горе-"сектоведы"), много лет изучавшие эту организацию, неоднократно подчёркивали, что Свидетели Иеговы не представляют опасности и приносят пользу обществу во многих отношщениях. Свидетели Иеговы - лояльные граждане России, которым органически присуще законопослушание, повиновение властям, высокая нравственность, здоровый образ жизни, что отвечает коренным интересам личности и общества. Они культивируют доброжелательное отношение не только к единоверцам, но и к остальным согражданам... Таким образом, объединение Свидетелей Иеговы - нормальная религиозная организация, и относиться к ней следует так же терпимо, в духе конституционных гарантий свободы совести, как и к другим конфессиям и деноминациям, легально существующим в России и действующим в рамках Конституции Российской Федерации" (религиовед д.ф.н., проф. Гордиенко Н.С.). На сайте (ссылка удалена админом) можно прочесть больше мнений российских учёных о Свидетелях Иеговы.

Это цитата из "Морального кодекса иеговиста"? Надо же, какие подкованные граждане слетелись на свежее мяско :) Юрий, вы, наверное, были отличником на занятиях по иеговистской политподготовке?

Юрий!!! Проснитесь!!!Кому это Свидетели Иеговы известны как добропорядочные и законопослушные граждане?! Вы шутите? Польза обществу - это вообще из области фантастики. Слезы и горе - вот плоды сей "конторы". А Ксюша Киррилова молодчина, она уже столько людей из этой секты спасла. Дай Бог ей здоровья и сил!

Наталья, (опаньки!), (админ)
Юрий знает о Свидетелях Иеговы не понаслышке. А Вы?
Ксения Кириллова написала свой роман, основываясь на подборке самого негативного материала о Свидетелях Иеговы. Так что роману до объективности явно далеко. Да и в художественном произведении можно всё себе позволить, это же вымысел художника, т.е. плод его воображения. А Ксения Кириллова и наяву далека от реальности. Взять хотя бы её комментарий по поводу Пензенских затворников...
Каждый для себя решает, что ему читать. Свидетели Иеговы Священное Писание, а для публики романы, сказки и сплетни интереснее.

Лично я предпочитаю Писание читать без Свидетелей, особенно Свидетелей вроде Юрия, которые сыплют готовыми штампами, как на комсомольском собрании. Как я понимаю, мсье Андрей тоже желает сказать нам о стопроцентной кошерности иеговистов и их соответствия нормам. Так пусть их и варятся в собственной благодати, а не навязываются первому встречному, как девушки с Ленинградки.

Не будем, господа, упоминать о том океане негатива, который выливают на своих конкурентов господа СИ со страниц своих журналов типа "Сторожевая башня"... И они после этого смеют вопить и брызгать слюной на контркритику? :))))

Уважаемый marko. Может Вы, и читаете Писание, но, судя по Вашим словам, мало что понимаете. Либо явно игнорируете Писание. Тогда какой толк от Вашего чтения?
Свидетели Иеговы не только читаю, но и живут в согласии пониманием Писания.

Конкретнее, уважаемый, в чем я проигнорировал Писание? И есче вопросик: разве в согласии с Писанием живут только Свидетели?

Разве Вы не читали в Писании обращение Иисуса к своим ученикам: "Итак идите, научите все народы..."?
А вы сравниваете это дело с "навязываются первому встречному, как девушки с Ленинградки".
"И есче вопросик: разве в согласии с Писанием живут только Свидетели?"
Я этого не решаю. Я лишь могу помочь другим понимать Писание, и жить в согласии с этим пониманием, как это делали первые христиане.

А вы разве свидетели Иисуса? Вроде как Иеговы... И разве ученики Иисуса трезвонили в квартиры с подметными журнальчиками? Они, вроде как, вели себя достойно, они проповедовали при скоплении народа, честно, а не втихушечку, как это делают законопослушные иеговисты :) Лично я не могу себе представить ни Иисуса, ни учеников Его, пристающими ко мне на улице.

Вывод: это я вам, законопослушным, нужен, а не вы мне. По крайней мере, еще ни один законопослушный меня в егойной мне нужности не убедил.

К тому же, что-то я ни разу еще не видел ни одного доброхота со "Сторожевой башней", увещевающего, скажем, бомжа на Курском вокзале.

marko
Так в Писании говорится и о проповеди по домам, и "со встречающимися", и при скоплении народа!
А если Вы чего-то не видели, это не значит, что такого нет. Я лично знаю нескольких бывших бомжей, которые кардинальным образом изменили свою жизнь.
А у "мафии нищих" своя "религия".

Андрей, последняя Ваша фраза - прям не в бровь, а в глаз :) Добавлю только, что не только у мафии нищих, а вообще у всякой мафии. Само существование вашей секты лучшее тому подтверждение.

marko, простите, что попал Вам в глаз.

И это все, что вы можете сказать? Бомжей-то вы мне так и не продемонстрировали. И чем лучше ваша секта всех прочих - тоже не разъяснили. Вынужден буду пожаловаться вашему старшему архангелу.

marko, как Вам продемонстрировать? Заспиртованными, али в глицерине? :)
А на счет "лучше", так это каждый для себя решает, что ему лучше. Вот Свидетели Иеговы читают Священное Писание, живут в согласии пониманием Писания. Все желающие могут, лично, в этом убедится.

Бомжей-то, с которыми иеговисты работают? Да фоточку хотя б покажите... :)

Дык каждый и решает, а вы разве что из-под подушки свое "лучше" подсунуть норовите. А я вот, к примеру, и без вас в согласии живу. Возникает нехорошее подозрение в том, что у вас ко мне материальный интерес.

marko, что значит "работают"?
Свидетельство даётся всем, и бомжам и правителям. Если человек откликается, то старается жить угодным Богу образом. Это скорее сюжет документального фильма.
Вы, наверное, согласитесь, что лучше всего знает, что для человека лучше, его Создатель. Но Бог ни кого не заставляет. Для этого есть проповедь, и обучение, чтобы показать это лучше от Бога, т.е. предоставить выбор.
А на счет материального, так у Свидетелей Иеговы нет личного финансового контроля. Если даже человек не пожертвует ни копейки, никто ничего не узнает (кроме Бога конечно).

Во времена Советского Союза снимали не только плохие фильмы и преследовали не только хороших людей.

"Галгофа не всегда свята
И воры на Галгофе были
Но ни Галгофы, ни креста
Они ничуть не освятили"

Андрей, а без Свидетелев никак, да? Я только на то свидетельство, которое несут они, должен откликаться? Все другие пути к Богу ведут в тупик?

Кот, согласен.

Для (Опаньки!)
Цитата эта не из "Морального кодекса иеговиста", а из книги "Российские Свидетели Иеговы: история и современность", написанной автотитетным российским учёным-религиоведом. Не-Свидетелем, кстати.

Для Наталии.
Вы говорите, кому Свидетели известны как добропорядочные и законопослушные? - Тем, кто с ними знаком поближе, а не по трудам горе-"сектоведов".
Что касается пользы, которую они приносят, приведу следующие примеры.
1. Процент разводов с семьях, где хотя бы один супруг - Свидетель Иеговы, существенно ниже, чем в семьях не-Свидетелей.
2. Каждый год в РФ 300000 человек умирают от курения (занные Минздравсоцразвития). Каждый 1000-ный россиянин - Свидетель Иеговы. Итого 300 спасённых жизней каждый год. Это ещё не считая тех, кто изучает с ними Библию.
3. Академик РАМН Воробьёв А.И. говорит: "Не надо забывать, что сотни тысяч людей погибли в результате переливаний крови от гепатитов, СПИДа и других осложнений. Исчерпывается ли этим вирусная опасность переливаний крови? На этот счёт ясности нет. Именно эти факты и позиция Свидетелей Иеговы побудили врачей провести в РФ в период 1997–2002 годов десятки научно-практических конференций и семинаров по лечению острой массивной кровопотери с использованием вместо донорской крови её препаратов и кровезаменителей. Это привело к снижению смертности родильниц в нашей стране на 34% [...] В 1999–2000 годах снижение смертности родильниц было единственным положительным сдвигом в здравоохранении России, и роль Свидетелей Иеговы в этом важнейшем позитивном сдвиге забывать не следует". Даже трудно сказать, сколько сотен матерей могут сказать "спасибо" Свидетелям Иеговы за сохранённую жизнь, но они об этом не всегда знают.
Ну вот хотя бы эти три момента.

Есть малая ложь, большая ложь и статистика.

Кстати, кровезаменители стоят дороже крови. Откуда столько денег взялось, чтобы обеспечить всех родильниц в стране?

И сектоведов читать не обязательно. И так ясно, что нормальные люди не навязываются, не ходят по квартирам. Так делают только мошенники и сектанты.

(хватаясь за голову) Боже мой, и как же ж я до сих пор без Свидетелей жил! :) Вот говорила мама: читай авторитетных религиоведов (не уточняется, правда, среди кого авторитетных - наверное, среди иеговистов). Короче, бросаем курить, переходим на кровезаменители и будет нам на Земле Царствие Божие :)

Вам там, Юрий, в Саратове, наверное, заняться нечем больше, кроме как импортный бред распространять (прошу простить за резкость, но по опыту знаю, что убедить в чем-то зазомбированных на общих собраниях граждан нереально, потому с некоторых пор и не пытаюсь). Я в свое время наблюдал собрания граждан, осчастливленных мистером Хьюзом и его Гербалайфом, повернутых Кашпировским, несущих деньги товарищу Мавроди... Глупость человеческая бесконечна, но пути ее, в отличие от Господних, не неисповедимы, а вполне накатанны.

"Имеется широкий круг заболеваний и синдромов, лечение которых возможно сегодня только с применением переливания компонентов крови. В этих случаях переливание крови является единственным способом спасения жизни человека"
(академик Воробьев)

Шокирующий случай произошел в роддоме № 1. Новорожденный ребенок умер после того, как его мать не дала согласие на переливание крови. Такое решение женщина приняла из-за религиозных принципов: она причисляет себя к «Свидетелям Иеговы».
(Газета СПБ, 17 марта)

marko
Вы можете откликаться, и выбирать для себя любые пути. Но благодаря проповеди Вам предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ пойти по узкому пути, ведущему в жизнь. Можете её проигнорировать, но помните, возможность у вас была. А о том, куда ведёт широкий путь, хорошо наш Господь Иисус Христос сказал. Внимайте ему.

Внимайте Ему, и не пускайте сектантов на порог.

Кот, обратите внимание, что "ребенок умер ПОСЛЕ того...", а не "ИЗ-ЗА того".
В той же газете, говорится, что врачи не уверенны, что и кровь бы помогла.

"И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу".
Те же слова Иисуса в авторском смысловом переводе Кот:
"не пускайте сектантов на порог"

Сказано, сказано, но тогда уж и дальше надо цитировать:
"Сейчас медики до конца не уверены, помогла бы в этом случае чужая кровь.
Но в том, что при такой болезни переливание делать нужно, врачи не сомневаются. Замещающие кровь препараты – их "Свидетели Иеговы" предложили в качестве альтернативы – помочь на самом деле не могут"

А еще в Евангелии сказано про волков в овечьих шкурах, лжехристах и лжепророках. Так что не пускать ваших на порог - прямое выполнение слов Христа.

И потом, Христом говорил это апостолам. Вы то тут при чем? Какие вы апостолы, сами подумайте.

Кот
Так кто бы сомневался, что врачи так будут говорить. Однако даже врачи однозначно не смерть, и переливание.

Христос еще говорил о том, что врата ада не одолеют Церковь. С какого года существуют ваши "Свидетели"?
"История Свидетелей Иеговы начинается с движения «Исследователей Библии» (Bible Students), основанного в конце 70-х годов XIX века" (Википедия)
Явно не две тысячи лет назад. Значит вы не апостолы, явно не апостолы :)

Когда врачи говорят то что вам нравится - они для вас авторитеты. Когда другое - то "кто бы мог сомневаться" :)

Кот
У Вас уже 70 апостолов набралось? Подобное было сказано не только 12.
А то, что "в Евангелии сказано про волков в овечьих шкурах, лжехристах и лжепророках", так этому предостережению Иисуса Свидетели Иеговы внимают, и другим помогают научится различать.

А это уже буквализм. 12, 70 или две тысячи - говорил Он это своим последователям, а не тем, кто будут себя называть Его последователями.
Но я так и не понял, как у вас объясняют, что Церковь по Библии должна стоять со времен Христа, а ваша организация существует с 19 века. Куда все остальные века подевались?

Кот
Так и РПЦ не 2000 лет! Да и с христианским собранием (церковью) I века мало чего общего имеет. Больше похожа на иудейскую "церковь".

А верные свидетели Бога были всегда, но явны стали лишь к "жатве", как и предсказывал Иисус.

Кот
Когда врачи, или кто другой, предлагают то, что не приемлемо для христианина, то он не идёт на компромисс, а полагается на Бога. В конце концов Бог - Источник жизни.

Кот
" говорил Он это своим последователям, а не тем, кто будут себя называть Его последователями"
Точно, поэтому это и относится к Свидетелям Иеговы, а не к отступникам, которые ведут свою историю от отступников появившихся ещё в I веке.

Софистика. Названию РПЦ конечно не 2000 лет, но только названию :) Это одна из ветвей Церкви, также как католическая и др. - у них есть история, есть приемственность. Но при чем тут РПЦ? Я разве про нее спрашивал? :)

Или по вашей версии христианство закончилось на последнем из апостолов а потом возродилось в 19 веке? Да? :)

Кот
А где Вы в Писании про "ветви церкви" читали?
Не было не только названия (католическая, православная...), не было и разделения. В Писании христиане предостерегаются от разделений. А если Церковь сравнить с собранием I века, то ни о какой преемственности говорить не приходится.
Но верные свидетели Бога были всегда, а явны стали лишь к "жатве", как и предсказывал Иисус.

А там все должно быть написано? :) Тогда где в Писании про Свидетелей Иеговы написано? :)

Про соотвествие - несоответсвие собраниям первого века - это все голые рассуждения. Я же говорю о фактах. Вы можете назвать кого-то из верных христиан которые были всегда? Православный назовет Сергия Радонежского, католик Жанну д Арк. А у вас кто? И где они были? Кем? Православными? Католиками? Коптами?

*А там все должно быть написано?*
Да, все необходимое.
Иисус говорил о всемирной проповеди. Именно этим и занимаются Свидетели Иеговы.

Опять софистика. Я не про это все говорил. В Библии же не написано о том, 24 апреля Андрей будет спорить с Котом на Решетории :)
В Библии написано далеко не все. Жили ведь христиане после ее написания, и сейчас живут.

Библия - церковная книга, и в этом ключе ее надо рассматривать. Именно Церковь сохранила Библию. Попытки же трактовать ее отрицая Церковь - все равно что изучать учебник физики отрицая физику.

*Про соотвествие - несоответсвие собраниям первого века - это все голые рассуждения.*
Конечно, можно намазать весь грим из истории церкви, но под таким гримом не разглядеть истинного "лица" Церкви.
А так, любой желающий может сходить в Церковь, и потом сравнить увиденное и услышанное с Писанием, без всякой философии и софистики. Разница будет очевидной.

И потом в Библии есть послания к церквям (к римлянам, и т.п.). Сначала церквей было мало, потом появились новые. Но возникали они не сами по себе, а вырастали одна из другой. Например, русская из византийской (греческой). Разумеется упоминания русской церкви нет в Библии :) Она возникла позже :) Но линия идет от апостолов - ее можно легко проследить.
А откуда выросли "Свидетели", если появились в 19 веке?

*Вы можете назвать кого-то из верных христиан которые были всегда?*
Я Иисусу доверяю, а он говорил, что так будет. А кто, на сколько, и в чём, Господь знает.

Знаете, ходил. Несоответствий не заметил :)
И потом, я не говорю что там все здорово. Но ведь и среди апостолов был Иуда. Мы не РПЦ обсуждаем, а Свидетелей.

Он вам сам говорит что и как делать? Может вы голоса слышете?

*В Библии написано далеко не все.*
Так и я с этим согласен. Но все необходимое есть.
Вот Вы рассуждаете о преемственности Церкви. Разве это не софистика?
Иисус говорит, как отличить его учеников, но ничего не говорил, о преемственности Церквей, что это будет иметь решающее значение.
Внимайте призыву: "подражайте мне, как я Христу", а не церковным учениям.

*Несоответствий не заметил*
Писание и об этом говорит, почему такое встречается.

"Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?"
Разве позиция Христа, его учение не была преемственностью ветхозаветным пророкам? Разве Он не крестился Иоанном Крестителем? Стало быть подражать Христу и говорить что я не признаю церковного учения (которое пришло от христиан бывших до меня) - две полные противоположности.

Это вам так кажется :)

И по поводу людей (христиан) которых вы не знаете. Это не ответ. Вы ведь проповедовать пытаетесь, да? А не знаете... Были ветхозаветные пророки, были апостолы, а после? Ни одного великого светоча веры за две тысячи лет? Только так, никому кроме Бога не заметные праведники? И это после того, как Христос дал новое учение?

В общем, бросайте это дело, мой вам совет. Защищаете то что сами не знаете. Просто вам это внушили. Вы вот истории церкви не знаете (или знаете, но отрицаете), а зря. Подобное уже было и не раз. Кидаться цитатами из Библии в свою пользу - прием известный, многие так делали.
Но не ходили апостолы Христовы по квартирам (или домам). Христос их посылал учить народы, а не стучаться в первую попавшуюся дверь и ездить по мозгам хозяевам (которые может и так христиане).

Евангелие на Руси давно проповедовано. Так что ваши свидетели никакие не апостолы, нет.

*Иисуса знаю, и Павел мне известен*
Так почему тогда Вы их променяли на церковные учения?
*которое пришло от христиан бывших до меня*
Важно, от Бога ли это пришло.
Про Иисуса я точно знаю, что от Бога. А Церковные учения? Либо Писание имеет недостатки, либо эти учения не из Писания, т.е. не от Бога.

*А не знаете...*
А надо знать?
*Но не ходили апостолы Христовы по квартирам (или домам)*
???
*Так что ваши свидетели никакие не апостолы, нет.*
Так и не претендуют на апостолов.
А на Руси "проповедано" церковное учение, а не Слово Бога. Вот Свидетели Иеговы и восполняют этот недостаток.

Андрей, разуйте глаза: Слово Бога - это и есть Церковное Учение. Христос для того и создал Церковь, чтобы она проповедовала Слово Божье.
А насчет знать - не знать, вы что же, считаете что надо быть "иваном не помнящим родства", не знать истории своей страны, своей религии, наконец? Академик Лихачев говорил, что без прошлого нет будущего - чтобы провести путь в будущее нужны две точки: одна в прошлом, вторая в настоящем. Или академик Лихачев для вас не авторитет, он ведь не хвалил Свидетелей Иеговы? :)

И, кстати, что вы знаете о церковных учениях? Они построены на Писании. Библия - это фундамент. Как раз учение Свидетелей противоречит Писанию.
Отказ от переливания крови идет против слов: "не искушай Господа Бога твоего" и "ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его"
Надо ли говорить, что в Писании нет такого понятия как переливание крови - значит это правило нововведение Свидетелей.
Отказ от службы в армии противоречит словам апостола Павла:
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению"
"Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь". К тому же в Библии масса описаний войн, в которых участвовали верующие люди. Давид, например, убил Голиафа.

Возможно вы судите о Церкви по плохим христианам. Но по Иуде Искариоте нельзя судить об апостолах. Да и другие верные апостолы делали огрехи. Апостол Петр, например, трижды отрекся от Христа.

Дада, трижды. А Фома исчо и не верил :)

Вчера ночью смотрел фильм про Свидетелей Иеговы, читал материалы которые нашел в интернете, рассказы бывших иеговистов. Заходил и к ним на Сторожевую Бышню. Я в шоке... До этого я спорил так, толком не зная про них, только слышал краем уха, что секта. Теперь я в тихом ужасе. Андрей, бегите оттуда.

"SukinKot"-у (на русский боюсь переводить...)
> "Есть малая ложь, большая ложь и статистика".
Да. И именно на статистике постоена вся наша медицина. Кому верить будем тогда?
> "Кстати, кровезаменители стоят дороже крови. Откуда столько денег взялось, чтобы обеспечить всех родильниц в стране?"
Во-первых, не все: кровь тоже дорогая, и многие заменеители дешевле. Во-вторых, кроме стоимости самой крови ещё надо считать средства, потраченные на лечение от ПОСЛЕДСТВИЙ переливания крови. Тогда она точно выходит статистически дороже.
> "И сектоведов читать не обязательно. И так ясно, что нормальные люди не навязываются, не ходят по квартирам. Так делают только мошенники и сектанты".
Ага. Первым были Иисус и апостолы. Их поэтому, кстати, так и называли - "сектанты" и "еретики". Читайте книгу Деяния.
> "(хватаясь за голову) Боже мой, и как же ж я до сих пор без Свидетелей жил! :) Вот говорила мама: читай авторитетных религиоведов (не уточняется, правда, среди кого авторитетных - наверное, среди иеговистов). Короче, бросаем курить, переходим на кровезаменители и будет нам на Земле Царствие Божие :)"
Авторитетным можно быть не только у "Иеговистов", но и в научном мире. Цитируемые мной учёные авторитетны именно там. Так, ныне покойного профессора Мчедлова, который был положительного мнения о Свидетелях, не Свидетели Иеговы придумали называть "учёным с мировым именем".
Всего наилучшего!

Изниняюсь, последняя цитата принадлежала marko. Этот ответ адресован ему-же.
Что Вы называете "импортным бредом"? Библию? Да, она импортная, пришла к нам из иудеи. Свидетелей Иеговы? Что ж, и они зародились не в России. А, может, Православие, пожаловавшее к нам из Византии?
Дорогой marko, если Вы хотите "поддерживать отечественного производителя" религии, становитесь язычником и поклоняйтесь Перуну.
И ещё, не надо путать зомбирование и крепкую веру. Что, по-Вашему, было у Авраама, который на старости лет по велению Бога оставил благоустроенный город, взял всё семейство и ушёл жить в пустыню, а потом и вовсе собрался принести в жертву своего сына? Кем он был зомбирован?

P.S. А на счёт глупости Вы, кстати, правильно сказали. Просто не надо применять это скопом ко всем.

"Кот"-у.
--------
> "Имеется широкий круг заболеваний и синдромов, лечение которых возможно сегодня только с применением переливания компонентов крови. В этих случаях переливание крови является единственным способом спасения жизни человека" (академик Воробьев)
> "Когда врачи говорят то что вам нравится - они для вас авторитеты. Когда другое - то "кто бы мог сомневаться" :)"
НАПРАСНО. В вышеприведённых словах Воробьёва я и не сомневаюсь. Вопрос не в этом, а в том, что считать более важным: преданность Богу или свою жизнь. Иисус сказал: "Кто спасёт душу свою, тот потеряет её, а кто потеряет её ради меня и Евангелия, тот обретёт её". По-моему, из этих слов ясно, что более важно.
Русскому человеку это иногда трудно понять. Для него часто важнее всего спасение собственной "пятой точки".
> "Шокирующий случай произошел в роддоме № 1. Новорожденный ребенок умер после того, как его мать не дала согласие на переливание крови. Такое решение женщина приняла из-за религиозных принципов: она причисляет себя к «Свидетелям Иеговы» (Газета СПБ, 17 марта)"
Да, там, кстати, писалось, что кровь вряд-ли бы спасла, он бы и так умер. Но это иной вопрос. Я бы хотел обратить Ваше внимание на другое. У той женщины был резус-конфликт. Вы не задумывались о том, что делают многие женщины, когда узнают о таком диагнозе? Если не задумывались, я Вам скажу: они делают АБОРТ. Они ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и НАМЕРЕННО обрывают жизнь своего ребёнка, чтобы избежать ВОЗМОЖНЫХ плохих последствий. И никто об этом не шумит, не кричит, статьи о "шокирующих случаях" не пишет. Однако эта женщина не сделала аборт - она дала своему ребёнку шанс выжить, возможно, рассчитывая, что его удастся спасти. К сожалению, способа спасти малыша, не нарушая библейских норм, не нашлось, но этот шаг заслуживает похвалы, а не поругания.
Интересно также вот ещё что. Пару лет назад в Англии умерла при родах девушка-Свидетель, тоже отказавшись от переливания. При этом она оставила мужа с двумя детьми. Так вот: британское СМИ (я переводил статью с английского оригинала) представило этот случай как трагедию, о которой все сожалеют, но девушка представлялась там как героиня, которая поставила моральные ценности выше цены своей жизни. Однако стоит подобному случаю произойти в России, как он тут же становится "шокирующим", а Свидетели - "фанатиками", "деструктивными" и тому подобное.
Прискорбно, но в России мораль не слишком ценится, в отличие от "пятой точки". Это и порождает такие вот конфликты.

"Кот"-у.
--------

> "Тогда где в Писании про Свидетелей Иеговы написано? :)"
Исаия 43:10: "Вы Мои Свидетели, говорит Господь ["Иегова" - в оригинале Библии]". Конечно, это он говорит не о названии, а о роде деятельности, но наше название и проистекает из того, что свидетельствовать о Боге - наша главная цель.

> "Но не ходили апостолы Христовы по квартирам (или домам). Христос их посылал учить народы, а не стучаться в первую попавшуюся дверь и ездить по мозгам хозяевам (которые может и так христиане)".
Правда? Вот это новость! А о чём это говорит Иисус своим ученикам? "Идите. Я посылаю вас как ягнят среди волков... Когда будете входить В ДОМ, сначала говорите: "Мир этому дому". И если там будет друг мира, то ваш мир останется с ним. А если нет, то вернётся к вам" (Луки, глава 10). Куда он там велит своим ученикам заходить?

> "Библия - церковная книга, и в этом ключе ее надо рассматривать."
Это в Библии так написано? Не напомните, где?

> "И потом, я не говорю что там (в РПЦ) все здорово. Но ведь и среди апостолов был Иуда".
Здорово, если Вы применяли бы это правило ко всем религиям, и Свидетелям в том числе.

"Кот"-у.
--------

> "А насчет знать - не знать, вы что же, считаете что надо быть "иваном не помнящим родства", не знать истории своей страны, своей религии, наконец? Академик Лихачев говорил, что без прошлого нет будущего - чтобы провести путь в будущее нужны две точки: одна в прошлом, вторая в настоящем. Или академик Лихачев для вас не авторитет, он ведь не хвалил Свидетелей Иеговы? :)"
Академик Лихачёв для меня большой авторитет!!!
Первые христиане были охарактеризованы так: "Вы — «избранный род, царское священство, святой народ, люди, взятые как особое достояние, чтобы повсюду возвещать превосходные качества» того, кто призвал вас из тьмы в свой дивный свет. Некогда вы не были народом, а теперь народ Бога" (1 Петра 2:9, 10).
Кроме того, о грешнике, состоящем в Церкви, они рассуждали так: "Нехорошо вам хвалиться. Разве не знаете, что немного закваски заквашивает всё тесто? ... Пишу вам, чтобы вы больше не общались ни с кем, кто, называясь братом, является блудником, или жадным, или идолопоклонником, или злословящим других, или пьяницей, или вымогателем, и даже не ели с таким человеком... «Удалите от себя злого»" (1 Коринфянам, глава 5).
- ЭТО ПРОШЛОЕ.
"60 процентов из них (православных) сообщили, что никогда не читали Библию, 42 процента никогда не были в церкви, 8 процентов не уверены, есть ли Бог, а 1 процент убежден, что Бога нет" (газета "Труд" за 20.06.2006).
Архимандрит Тихон Шевкунов: "Люди, ничего не знающие о Боге или имеющие о Нем самые смутные, ложные представления, научаются купаться в проруби, креститься у икон, ставить свечи, и все это – без Христа. На наших глазах создается суррогат религии, который выдается за православие. И люди входят в эту странную религию, потому что не имеют реального представления о том, что такое Церковь на самом деле. Последствия этой псевдорелигиозной жизни без живого общения с Богом очевидны как для человеческой души, так и для национально-религиозного сообщества: это строительство дома на песке".
Кроме того, мне надо говорить о том, насколько среди этих "православных" распространены блуд, сквернословие, обман, пьянство, суеверия и спиритизм - вещи, прямо осуждаемые Библией?
- ЭТО НАСТОЯЩЕЕ.
Мне страшно проводить линию в будущее...

"Кот"-у.
--------

> "Отказ от переливания крови идет против слов: "не искушай Господа Бога твоего" и "ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его".

А литр водки, низводящий человека до состояния свиньи, оскверняет или нет, как Вы думаете? Но ведь он же входит извне! Как же Вы говорите, что "ничто не оскверняет"? Если "ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его", давайте будем нажираться каждый день!
(Если не поняли, то вообще-то эти слова Иисус сказал о РИТУАЛЬНО нечистой пище, а не о нарушении законов Бога).
А по поводу "не искушай (не испытывай) Господа Бога твоего" - то мы как раз и не хотим испытывать, насколько далеко можно отойти от нарушения законов Бога и остаться безнаказанным.

> "Надо ли говорить, что в Писании нет такого понятия как переливание крови - значит это правило нововведение Свидетелей".

Надо ло говорить, что в Писании нет такого понятия, как наркомания, порнография, педофилия, пытки, инквизиция или фашизм? Это чть нововведения? Или, по-Вашему, раз этих понятий в Писании нет, то всё это приемлемо?
Неправильное употребление крови прямо осуждается в Бытие 9:3,4; Левит 7:26, 17:10; Деяния 15:20, 15:29, 21:25.

> "Отказ от службы в армии противоречит словам апостола Павла: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению".

Это правильная цитата. Павел, однако же, сказал: "Мы должны повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деяния 5:29). Поэтому если требования власти противоречат требованиям Бога, кому мы должны повиноваться?

> "Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь". К тому же в Библии масса описаний войн, в которых участвовали верующие люди. Давид, например, убил Голиафа.

Не забывайте, что это было в то время, когда народом Бога был физический народ на земле - Израиль. Войны того времени были направлены на защиту истинного поклонения и показывали, что Бог сильнее ложных "богов" и способен защитить свой народ.
Сегодня мы также продолжаем такие войны - но уже в духовном отношении. Вот что сказал Павел, автор приведённых Вами слов о властях: "Облекитесь во все доспехи от Бога, чтобы вы могли противостоять проискам Дьявола, так как мы ведём борьбу НЕ С КРОВЬЮ И ПЛОТЬЮ, но с правительствами, с властями, с правителями мира, повелевающими этой тьмой, СО ЗЛЫМИ ДУХОВНЫМИ СИЛАМИ, которые в небесных пределах. Поэтому возьмите все доспехи от Бога, чтобы в день злой вы могли дать отпор и, добросовестно исполнив всё, устоять" (Эфесянам, глава 6). Доспехи от Бога, согласно Павлу, это вера, надежда, истина, Библия и т.п.
Так что когда Вам говорят, что Свидетели Иеговы не служат в армии - не верьте, Вас обманывают. Мы служим в армии Христа.

> "Вчера ночью смотрел фильм про Свидетелей Иеговы, читал материалы которые нашел в интернете, рассказы бывших иеговистов. Заходил и к ним на Сторожевую Башню. Я в шоке...".

Я Вам сочуствую... Начитались, бедный... Сначала одит "Кот" пишет, потом другой "Кот" читает и повергается в шок. Это я образно, собирательно, не про Вас.
Возьмите серьёзную книжку по религиоведению (например, энциклопедический словарь "Религиоведение" издания 2006 года), и посмотрите, что там говорится о Свидетелях Иеговы. Или книгу академика Гордиенко Н.С. "Российские Свидетели Иеговы: история и современность". Или докторскую диссертацию Иваненко С.И. "Эволюция идеологии и деятельности религиозной организации Свидетелей Иеговы в России (историко-философский анализ)". И читайте.
А потом поговорим, и посмотрим, куда денется Ваш шок.

Юрий, как много слов и как мало правды. Я спрашивал откуда взялись деньги а вы ответили о целесообразности их использования. Авторитетность ученых в данном случае ни о чем не говорит, так как публикуются их высказывания в иеговистских источниках. И потом, авторитетные ученые много чего говорят забавного. Академик Гинзбург, например вообще отрицает веру в Бога, а он (Гинзбург) ой как авторитетен. Академик Фоменко утверждает, что Иерусалим находится в Стамбуле :)
А еретиками назвали и настоящих еретиков (к коим вы и относитесь).
"кровь вряд-ли бы спасла, он бы и так умер" – бездоказательно, также как и то что непременно делают аборт. Я знаю случаи, когда женщины не иеговистки рожали, когда им это категорически запрещали врачи, даже под страхом смерти.
А в Англии и гомосексуалистов в священники принимают.
Марко называет импортным сырьем не Библию, а ваши ложные ее толкования.
По поводу цитат, "Вы Мои Свидетели" правомочность вашей организации не доказывает, всякий может назваться свидетелем. Я же спрашивал именно о вашей организации, а не о слове "свидетели".
Разумеется, апостолы заходили в дома (должны же они были где-то жить, где-то проповедовать). Но не ходили они по домам и квартирам, навязываясь людям, как это делаете вы. Слова Христа ведь к ним были обращены, а не к народу. Апостолы делали так и выполнили свою миссию. Теперь приходите вы и изображаете что делаете то же самое.
То что Библия церковная книга это очевидно: Библию собрала и сохранила Церковь (ничего в нее не дописывая) для того чтобы жить по ней. Теперь приходите вы и говорите, что церковные учения – зло, вы не так понимаете Писания. Но Писание – это только часть Учения. А так, древних книг много, но это не значит, что всем им надо верить. Но Библия имеет ценность как раз потому что это книга Церкви. А ваше отношении к тексту Библии, слепое и бездушное толкование, напоминает идолопоклонство.
Я не понял, Андрей и Юрий – одно лицо? Моя реплика про академика Лихачева была ответом на высказывание Андрея ("а надо знать?"). Как бы там ни было, но ответа на вопрос о великих христианских праведниках известных всем, живущих с библейских времен по наше время я не получил. По поводу негатива среди православия мы уже вспомнили Иуду. Многие бывшие свидетели свидетельствуют, что их бывшие сотоварищи далеко не такие праведные, какими хотят казаться. И скандалы связанные с педофилией были. Так что не будем :)
Литр водки выпитый человеком не оскверняет его. Букву Писания вы знаете, а духа не понимаете. Оскверняет человека желание напиться до скотского состояния, которое идет изнутри, и следование этому желанию. Если бы водка была безвредна и не пьянила, человек мог бы пить ее сколько угодно ничем не греша. Человек, которому переливают кровь не преследует цель по-вампирски напиться крови. Часто он вообще без сознания.
Павел сказал, что нужно больше повиноваться Богу. Но с чем вы взяли, что Бог противится службе в армии? Приведенная цитата из Павла об этом не говорит. И когда пишут что иеговисты не служат в армии, имеют в виду не армию Христа, а обычные вооруженные силы. Так что это не журналисты врут, а вы используете демагогические приемы. Но правда, что и к армии Христа вы не имеете отношения. Я не сомневаюсь, что у одной из богатейших организаций, которую вы представляете, есть и свои религиоведы, и свои "авторитетные ученые". Более показательно другое. Вы не можете говорить правды, не можете честно отвечать на вопросы, а отсылаете к каким-то диссертациям.
В ваших высказываниях примечательны только русофобские высказывания про пятую точку. Почему то русофобы считают, что если они этнические русские, им простительны подобные фразы. Хотя это хамство в прямом значении, т.е. поведение достойное библейского Хама, позорящего отца.

Кстати, ваша организация предсказывла конец света в 1914 году. Сейчас конечно она это отрицает. Это к вопросу о лжепророках.

Еще объясните почему вы заставляете всех своих людей хоть немного проповедовать, когда сказано:
"Братия мои! не многие делайтесь учителями"
(Иаков)

И с чего вы взяли что Иисус Христос и архангел Михаил - одно лицо?

И почему, если по вашему Христос не Бог, Он упомниается в одном ряду с Богом: "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"? Так, для красного словца?

Коту.
-----
Благодарю, что цените мои старания и уделили время прочесть все мои сообщения. Отвечаю.

> Юрий, как много слов и как мало правды.
> А еретиками назвали и настоящих еретиков (к коим вы и относитесь).
> Марко называет импортным сырьем не Библию, а ваши ложные ее толкования.
> Но правда, что и к армии Христа вы не имеете отношения.

Я тоже так умею разговаривать. Может, лучше оставим огульyые обобщения и обливания грязью и будем прибегать к фактам в духе взаимного уважения?

> Я спрашивал откуда взялись деньги а вы ответили о целесообразности их использования.

Простите, я не уловил вопроса о деньгах. Не могли бы ещё раз переформулировать?

> Авторитетность ученых в данном случае ни о чем не говорит, так как публикуются их высказывания в иеговистских источниках.

Это просто неверно. Докторская диссертация, заключение экспертного совета при минюсте, судабные материалы - это "иеговистские" источники?
На моём сайте собраны высказывания исключительно из светских источников. Я лишь процитировал эти высказывания, но всегда доступна ссылка на них на источники

не-Свидетелей.

> И потом, авторитетные ученые много чего говорят забавного. Академик Гинзбург, например вообще отрицает веру в Бога, а он (Гинзбург) ой как авторитетен.

Академик Фоменко утверждает, что Иерусалим находится в Стамбуле :)

Ну, что ж теперь вообще не ссылаться на учёных? Может, вообще науку закроем?
Кроме того, данные мнения высказаны не где-то вскользь как субъективное мнение, а в научных работах, официально ПОСВЯЩЁННЫХ соответсвующему вопросу.

> "кровь вряд-ли бы спасла, он бы и так умер" – бездоказательно, также как и то что непременно делают аборт. Я знаю случаи, когда женщины не иеговистки

рожали, когда им это категорически запрещали врачи, даже под страхом смерти.

Бездоказательно, но это сами врачи сказали. Это было написано в одной из статей об этом случае.
Также я и не говорил, что ВСЕ женщины делают аборт в такой ситуации. Безусловно, не все. Я говорил лишь о НЕКОТОРЫХ, которые это делают (НАМЕРЕННО убивают

ребёнка), и эти случаи никто не раздувает. А случай с женщиной, которая ДАЛА ШАНС своему дитю, считают фанатичной.

> А в Англии и гомосексуалистов в священники принимают.

Ну, это есть, тут не поспоришь. Моральное разложение охватило весь мир. Я говорил не совсем об этом, а о том, что они хотя бы на словах уважают тех, кто

ценит мораль превыше жизни.
Потом, я не говорю, что в России нет таких же высоконравственных людей. Также и в Англии есть аморальные. Я в целом сказал.
Кстати, например, в России считают героями тех, кто отдал жизнь "за родину", на войне, например. И не называют их фанатиками и зомбированными. Видите, можно

же иногда уважать человека за его убеждения и идеалы?

> По поводу цитат, "Вы Мои Свидетели" правомочность вашей организации не доказывает, всякий может назваться свидетелем. Я же спрашивал именно о вашей

организации, а не о слове "свидетели".

Что могу сказать? Может называться Свидетелем тот, кто Свидетельствует. Слова "Вы Мои Свидетели" сказаны обо всём народе Бога, а не о его отдельных

представителях. В прошлом году в России каждый Свидетель Иеговы посвятил этому в среднем 268 часов. Заметьте, не некоторые, а каждый. Приведите другую

организацию, которая даёт такое Свидетельство, тогда сможем обсудить, кто может называться Свидетелем, а кто нет.

> Разумеется, апостолы заходили в дома (должны же они были где-то жить, где-то проповедовать). Но не ходили они по домам и квартирам, навязываясь людям, как

это делаете вы.

Совершенно верно. Не так. Там, где нас слушают, мы говорим минут 10 и оставляем литературу. А они оставались там пожить немного. Я представляю, что говорили

бы сегодня о Свидетелях, если бы они делали ТАК ЖЕ!

> Слова Христа ведь к ним были обращены, а не к народу. Апостолы делали так и выполнили свою миссию. Теперь приходите вы и изображаете что делаете то же

самое.

Иисус сказал: "Идите, научите все народы". Также сказал: "Будет проповедано сие Евангелие Царствия по всей вселенной" (Матфея 24:14; 28:18-20). Это всё

должны были проделать 12 апостолов в одиночку?

> То что Библия церковная книга это очевидно: Библию собрала и сохранила Церковь (ничего в нее не дописывая) для того чтобы жить по ней.

Библию часто переводили члены церкви, но Вы забываете, что та же самая церковь их за это и гнала.
А вот по поводу "ничего не дописывая" - это просто неверно. Синодальный перевод просто ИЗОБИЛУЕТ такими дописками и исправлениями, причём изменяющими смысл

текста. Конечно, это потому, что он делался с рукописей, в которых были эти дописки, но туда-то их кто внёс? Да и рядовой читатель всё равно ничего в этом

не понимает: они читает искаженный текст, видит в нём соответствие правиславным догматам и думает, что всё в порядке.
Опережаю Ваше возражение, что об этом я узнал из "иеговистских источников". Нет, не из них, а если и из них, то затем подтвердил это светскими. Ктоме того,

у меня есть греческий текст и словарь, я много текстов проверял сам лично.

> Теперь приходите вы и говорите, что церковные учения – зло, вы не так понимаете Писания. Но Писание – это только часть Учения. А так, древних книг много,

но это не значит, что всем им надо верить. Но Библия имеет ценность как раз потому что это книга Церкви.

О Библии сказано: "Всё Писание вдохновлено Богом"; "Слово Твоё есть истина".
Также сказано: "Напрасно они поклоняются мне, потому что их учения всего лишь человеческие заповеди".
Вы не боитесь так смело ставить Библию в один ряд с человеческими богословскими трудами?

> А ваше отношении к тексту Библии, слепое и бездушное толкование, напоминает идолопоклонство.

А почему тогда таким способоп пользовались Иисус и апостолы?
Ктоме того, мы читаем Библию каждый день подряд, а не только по отдельным стихам. Я же не могу здесь на каждый Ваш вопрос приводить здесь ответ типа "Идите

почитайте Библию" или "Перечитайте Евангелие от Иоанна", правда?

> Я не понял, Андрей и Юрий – одно лицо? Моя реплика про академика Лихачева была ответом на высказывание Андрея ("а надо знать?").

Нет, не одно. Я немного вмешался в вашу дискуссию с Андреем, за что извиняюсь. Пусть Андрей тоже ответит, что он думает.

> Как бы там ни было, но ответа на вопрос о великих христианских праведниках известных всем, живущих с библейских времен по наше время я не получил.

На него Андрей уже ответил. Библия не говорила, что мы их всех будем знать поимённо. Наоборот. Иисус рассказал притчу о пшенице и плевелах, и оттуда ясно,

что до жатвы отличить их будет почти невозможно (Иисус там упоминает сорняк, который до созревания практически не отличить от пшеницы).
Поэтому если мы и можем назвать Вам некоторых из них, то всё равно замкнутую линию на бумаге провести невозможно. Но она есть. Точно также Вы ведь не можете

привести свою родословную вплоть до Адама, но Вы же не сомневаетесь, что она есть, правда?

> По поводу негатива среди православия мы уже вспомнили Иуду. Многие бывшие свидетели свидетельствуют, что их бывшие сотоварищи далеко не такие праведные,

какими хотят казаться. И скандалы связанные с педофилией были. Так что не будем :)

Конечно. И у Свидетелей есть "Иуды". Каждый год около 40000 человек исключаются из организации, и это не за просто так!
Вопрос только в том, являются ли такие люди ИСКЛЮЧЕНИЕМ на фоне общей массы или, наоборот, они являются основной составляющей Церкви, среди которой

праведники - исключение.

> Литр водки выпитый человеком не оскверняет его. Букву Писания вы знаете, а духа не понимаете. Оскверняет человека желание напиться до скотского состояния,

которое идет изнутри, и следование этому желанию. Если бы водка была безвредна и не пьянила, человек мог бы пить ее сколько угодно ничем не греша. Человек,

которому переливают кровь не преследует цель по-вампирски напиться крови. Часто он вообще без сознания.

Вы правильно рассуждаете о побуждениях. Водкой, однако, иногда нажираются не только из "цели нажраться по-свински", а, например, от горя или безысходности.

Это, однако, не значит, что это не оскверняет.
Так или иначе, мы тут с Вами словеса рассуждаем, однако есть ясно выраженная Библейская позиция о крови, которую я уже привёл. Запрет употребления крови

изложен в Библии ясно, и если человек её ест - то оскверняется он или нет я не знаю, а вот грех он точно совершает.
Кстати, есть один библейский эпизод, когда народ из страха голодной смерти стал есть пищу с кровью, и Бог сказал, что они совершают грех. Так что спасением

жизни и здоровья нарушение законов Бога не оправдывается.

> Павел сказал, что нужно больше повиноваться Богу. Но с чем вы взяли, что Бог противится службе в армии? Приведенная цитата из Павла об этом не говорит.

Совершенно верно, в этом стихе об этом не сказано. Вот другие тексты:
Матф. 26:52: «Иисус сказал ему: "Верни свой меч на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут"». (Можно ли представить более вескую причину

взяться за оружие, чем защита Божьего Сына? И все же этими словами Иисус показал, что его ученики не должны были прибегать к оружию.)
Ис. 2:2-4: «В последние дни гора дома Иеговы утвердится над вершинами гор... Он будет судьей среди народов и все исправит на благо многих народов. Они

перекуют свои мечи на лемеха и копья на садовые ножи. Народ не поднимет меча на народ, и не будут больше учиться воевать».
2 Кор. 10:3,4: «Хотя мы и ходим в плоти, но воюем не по-плотски. Оружие, которым мы воюем, не плотское, но сильное Богом на ниспровержение твердынь».
Луки 6:27,28: «Я (Иисус Христос) говорю вам, тем, кто слушает: не переставайте любить своих врагов, делать добро тем, кто вас ненавидит, благословлять тех,

кто вас проклинает, и молиться за тех, кто вас оскорбляет».
Вот ещё из истории:
«Тщательное исследование всех имеющихся исторических данных показывает, что вплоть до правления Марка Аврелия (римский император с 161 по 180 год н. э.) ни

один христианин не поступал на военную службу; и ни один солдат не оставался солдатом после того, как стал христианином» (историк Барнес).
Во II веке н. э. Иустин Мученик писал: «Каждый из нас, будучи прежде исполнен войною, взаимным убийством и нечестием всякого рода, по всей земле переменил

воинские орудия — наши мечи на орала и копья на земледельческие орудия,— и мы возделываем благочестие, праведность, человеколюбие, веру, надежду, данную

Самим Отцом чрез Распятого» (Иустин Мученик. Разговор с Трифоном иудеем. Гл. 110).
«Они отказывались от всякого деятельного участия в гражданском управлении или в военной защите империи. ...Христианин не мог принять звание воина,

должностного лица или государя, не отказавшись от своих более священных обязанностей» (Гиббон Э. История упадка и разрушения Римской империи. СПб., 1997. Ч.

2. С. 37).

> И когда пишут что иеговисты не служат в армии, имеют в виду не армию Христа, а обычные вооруженные силы. Так что это не журналисты врут, а вы используете

демагогические приемы.

У вас есть чувство юмора? Или, думаете, я не понимаю, о чём пишут журналисты?

> Я не сомневаюсь, что у одной из богатейших организаций, которую вы представляете, есть и свои религиоведы, и свои "авторитетные ученые".

Ну, это ещё надо доказать. Приведите доказательства, что эти религиоведы - "свои".
А вот о православии, кстати, это точно можно сказать. Оно и куда богаче, и само прямо заявляет, что у него есть "сектоведы" и всякие там "центры". Вы верите

в непредвзятость этих источников?

> Более показательно другое. Вы не можете говорить правды, не можете честно отвечать на вопросы, а отсылаете к каким-то диссертациям.

Ну-ну-ну... Я отвечаю Вам на вопросы честно, то, что думаю.
Я отсылаю Вас к диссертациям, книгам и экспертизам, написанным авторитетными людьми и прошедшим научную критику.
А Вы же сами опираетесь на всякие сомнительные "материалы в интернете", а потом рассуждаете о честности. Ещё раз, давайте без огульностей.

> В ваших высказываниях примечательны только русофобские высказывания про пятую точку. Почему то русофобы считают, что если они этнические русские, им

простительны подобные фразы. Хотя это хамство в прямом значении, т.е. поведение достойное библейского Хама, позорящего отца.

Я этнический русский, однако я не русофоб. Я не думаю, что русские как народ в целом хуже остальных. Но, с другой стороны, я не националист и не патриот, и

не думаю, что русские и чем-то лучше остальных.
Я вижу конктерные достоинства русского народа и могу о них открыто говорить.
Но также я вижу и его конкретные недостатки и также могу о них говорить.
А в целом я думаю, что все народы равны перед Богом.

> Кстати, ваша организация предсказывла конец света в 1914 году. Сейчас конечно она это отрицает. Это к вопросу о лжепророках.

Нет, не отрицает, об этой и других датах писалось в наших журналах и книгах (недавних, об истории организации). Даже признавалось, что Свидетели поддавались

человеческой слабости назвать дату конца.
После 1975 года Свидетели поняли, что это сделать невозможно.
Не путайте с лжепророками. Свидетели голорили о толковании Библии, а не о том, что эту дату им "сообщил" Бог.

> Еще объясните почему вы заставляете всех своих людей хоть немного проповедовать, когда сказано: "Братия мои! не многие делайтесь учителями" (Иаков)

Это сказано об учителях, а не проповедниках. Учитель учит в собрании, на христианских встречах.

> И с чего вы взяли что Иисус Христос и архангел Михаил - одно лицо?
> И почему, если по вашему Христос не Бог, Он упомниается в одном ряду с Богом: "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"? Так, для красного словца?

Это вопросы понимания библейских текстов и учений, их обсуждение очень объёмно. Я, конечно, могу ответить, но Вы уверенны, что их надо тут начинать?

Ой. Откуда-то навставлялись ненуджые переносы строк. Извиняюсь на неудобства.

Да, апостолы конечно заходили в дома :) Но подумайте сами, так ли они действовали как вы? Была ли у них за спиной мощная финансовая структура, снабжающая их брошюрками? И еще, если вы уж решили что слова обращенные к апостолам каким-то образом соотносятся с вашей организацией, тогда и обходить кваритиры с "проповедями" должны не рядовые члены секты, а представители вашего высшего руководства :) Пусть эти господа приедут в Россию подобно бедным христианским проповедникам, походят по Руси матушки - а мы посмотрим верить им или нет.

Юрий, не сомневаюсь что умеете. Но правды в ваших словах дествительно мало - нравиться вам это или нет.
В Библии нет запрета на переливание крови.
Учениках или проповедниках? Сказано же что надо идти и научить народы - сами цитируете. А что дает проповедник? Учение? Что он делает? Учит. Значит кто он? Учитель. То что вы не русофоб - это замечательно. Так не допускайте русофобских выссказываний.

А то что я не верю вашим источником, так они сами себя дискредитируют. Ни один порядочный ученый не будет вмешиваться в религиозные дела своим авторитетом.

Я имею в виду светских ученых, конечно.

Объемно отвечать не надо... Впрочем вы уже ответили. Раз объемно, значит долгие нудные рассуждения, при помощи которых можно вывести все что угодно.

Насчет 1914 года - это хорошо что вы признаете. Но это не просто человеческая слабость. Это ошибка организации.

Организации которая претендует на богоизбранность. И это одно из доказательств ее несостоятельности.

Да, и если человеку в бессознательном состоянии переливают кровь, то даже если признать вашу точку зрения, что переливание крови - зло, нельзя признать что человек совершает грех.

Да, и все-таки я не понял по поводу христиан между библейскими временами и нашими. О них что, совсем ничего не известно? Значит по вашему были известны только отступники, а верные христиане где-то прятались, никто о них ничего не слышал. Пока в 19 веке не дозрели до создания Свидетелей Иеговы? Вы сами то в это верите?

Кот
*Слово Бога - это и есть Церковное Учение*
Так это представление основано на "Церковном Учении", а не на Слове Бога.
*Христос для того и создал Церковь, чтобы она проповедовала Слово Божье*
Точно!!!! А Церковь заменило живое Слово Бога, на мёртвые Церковное Учение, и его проповедует.
*А насчет знать - не знать...*
Хотите изучать историю, изучайте, но жизнь человека не зависит от знания истории.
Где сейчас Академик Лихачев? У него есть будущее, о котором он говорил?
*Как раз учение Свидетелей противоречит Писанию*
Ничуть. Это Ваше непонимание Писания приводит к мнимым противоречиям.
Взять хотя бы ваши слова: "К тому же в Библии масса описаний войн, в которых участвовали верующие люди". Вроде можно и согласится, но, не зная Писания! Найдите в Писании случай, чтобы христианин убил другого человека, да ещё так, чтобы это было угодно Богу. *Возможно вы судите о Церкви по плохим христианам*
Нет. Я знаю много хороших людей, которые имеют веру отличную от моей. Я уважаю их убеждения, и стараюсь им помогать познавать истину из Писания.
*Да и другие верные апостолы делали огрехи*
Ни один Свидетель Иеговы (да и любой другой человек) не застрахован от этого.
*Вчера ночью смотрел фильм про Свидетелей Иеговы, читал материалы которые нашел в интернете, рассказы бывших иеговистов*
Так при такой "подготовке" и не удивительно, что Вы "в шоке...", " в тихом ужасе". Сколько людей разных концессий потеряло веру, отравившись Библейской критикой!
Давайте проверим, на сколько Ваше представление о Свидетелях Иеговы соответствует действительности. Ответьте на мой вопрос. Как Вы представляете мою жизнь, и что в ней, приводит Вас в ужас.
А я потом напишу, какова моя жизнь на самом деле.

Коту.
-----

> Объемно отвечать не надо... Впрочем вы уже ответили. Раз объемно, значит долгие нудные рассуждения, при помощи которых можно вывести все что угодно.

Объём исходит не из длинных рассуждений, а из большого числа Ваших ответов. Точнее, мыслей в них.

> Юрий, не сомневаюсь что умеете. Но правды в ваших словах дествительно мало - нравиться вам это или нет.

Считайте как знаете. Я не хочу тут перед Вами бить кулаками в грудь.

> Да, апостолы конечно заходили в дома :) Но подумайте сами, так ли они действовали как вы? Была ли у них за спиной мощная финансовая структура, снабжающая

их брошюрками?

Библия ясно говорит, что Иисус и 12 апостолов жили на добровольные пожертвования, они не работали (работал Павел). И собираемые сборы позволяли им ЖИТЬ на

эти деньги, а не распространять брошюры, которые стоят копейки.
Христиане первого века продавали имущество и приносили деньги "к ногам апостолов" (книга Деяния). Называйте это как хотите, можете финансовой структурой.
Большинство трудоспособных Свидетелей сегодня работают, а не живут на пожертвования. Так что такая ли уж она мощная, эта структура, если поделить её на

число членов организации?
А само по себе наличие "финансовой структуры, снабжающей их брошюрками" в Библии и не осуждается. То, что апостолы не использовали брошюры, - это ясно

почему: печать-то когда изобрели?
В конце концов, РПЦ тоже ещё какая мощная финансовая структура, и книжками снабжает тоже! Только ещё и продаёт их. Это её право.

> И еще, если вы уж решили что слова обращенные к апостолам каким-то образом соотносятся с вашей организацией, тогда и обходить кваритиры с "проповедями"

должны не рядовые члены секты, а представители вашего высшего руководства :) Пусть эти господа приедут в Россию подобно бедным христианским проповедникам,

походят по Руси матушки - а мы посмотрим верить им или нет.

1. Книга Деяний повествует, что проповедовали все христиане, не только апостолы.
2. Руководство Свидетелей Иеговы также проповедует по домам, как и рядовые члены. В своей местности, либо там, куда приезжают.

> Учениках или проповедниках? Сказано же что надо идти и научить народы - сами цитируете. А что дает проповедник? Учение? Что он делает? Учит. Значит кто

он? Учитель.

Формально это так. Но в посланиях словом "учителя" обозначают старейшин, учаших "с кафедры".
"И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и УЧИТЕЛЕЙ - для исправления святых, для дела

служения, для укрепления тела Христа (т. е. собрания), чтобы в итоге мы все достигли единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого

человека, меры развития, которая присуща полноте Христа" (Эфесянам, глава 4).
Как видите, учителя "укрепляют" и "исправляют" собрание, а не "пополняют" его.

> В Библии нет запрета на переливание крови.

Я уже писал. В Библии нет прямого запрета на порнографию, наркоманию и тому подобное. Однако там есть принципы, помогающие понять, как Бог относится к тому

или иному вопросу или образу действий.
Стихи, которые запрещают есть кровь, я уже привёл. Новый завет повторяет принцип "воздерживаться от крови" для христиан (и из евреев, и из язычников),

показывая, что взгляд Бога на святость крови не изменился.
Библия показывает, что кровь в глазах Бога свята и символизирует жизнь, отведена для искупления; вышедшая из организма кровь должна выливаться на землю и

покрываться землёй, что не допускает никакого другого использования.
В конце концов, если врач запрещает Вам пить алкоголь, значит ли это, что Вы можете переливать его непосредственно в вены?

> То что вы не русофоб - это замечательно. Так не допускайте русофобских выссказываний.

Хорошо, постараюсь.

> А то что я не верю вашим источником, так они сами себя дискредитируют. Ни один порядочный ученый не будет вмешиваться в религиозные дела своим

авторитетом. Я имею в виду светских ученых, конечно.

Что-то я не понял, как это. Учёный-религиовед изучает религиозную организацию, это его работа. Учёный-эксперт выносит экспертное заключение о литературе или

деятельности организации по запросу суда, это тоже его работа. Потом Юрий из Саратова открывает его труды и переписывает оттуда цитату.
При чём тут вмешательство учёного в религиозные дела своим авторитетом? Я не понял.

> Насчет 1914 года - это хорошо что вы признаете. Но это не просто человеческая слабость. Это ошибка организации.

Да, ошибка. Всё правильно. Просто проистекает она из этой слабости. У многих Свидетелей эта слабость есть до сих пор, приходится им напоминать об этом. И не

только у Свидетелей.

> Организации которая претендует на богоизбранность. И это одно из доказательств ее несостоятельности.

Не обязательно. Пророк Нафан однажды ляпнул царю Давиду отсебятины на счёт строительства храма. А затем, когда Бог ему сказал, как надо делать, ему пришлось

идти к Давиду и исправляться. Он от этого не стал лжепророком.
Я ещё раз напоминаю, что Свидетели не говорили, что "Бог назвал им дату", они старались отыскать её в Библии.
Кстати, 1914 год был не совсем предсказан неправильно. В этом году, согласно нашему пониманию пророчеств, Иисус стал Царём на небе, и мы до сих пор так

думаем. Просто тогда Свидетели считали, что Он сразу же устроит суд на земле, и не понимали, что Иисус некоторое время будет "господствовать среди врагов"

(Псалом 109).
Другая дата предполагаемого конца (последняя) - 1975 год. Это год 6000-я сотворения человека. Точнее, завершения творения. Раньше Свидетели думали, что

творческие "дни" из книги Бытие длились по 7000 лет. 1000 лет последнего "дня", согласно Откровению, Иисус должен править над землёй. Итого 7000-1000=6000

лет истекали в 1975 году. И тем не менее, в публикациях того времени писалось, что "мы предполагаем, но ничего точно не утверждаем". Подздее стало ясно, что

творческие "дни" Бога длились не по 7000 лет, а разное время и, возможно, намного дольше.

> Да, и если человеку в бессознательном состоянии переливают кровь, то даже если признать вашу точку зрения, что переливание крови - зло, нельзя признать

что человек совершает грех.

Ну, если он может заранее позаботиться о том, чтобы этого не случилось, и не делает, то ЭТИМ он совершает грех. "Итак, кто знает, как делать то, что правильно, но не делает, тот грешит" (иакова 4:17).
Знаете правило ПДД: "обгон по встречке при видимости менее 100 метров запрещён"? Если я его нарушаю и врезаюсь в кого-то, я не оправдаюсь тем, что когда я увидел встречную машину, я не успел затормозить. Я должен был ЗАРАНЕЕ предвидеть эту возможную ситуацию и не обгонять, если есть потенциальная опасность, правда?

> Да, и все-таки я не понял по поводу христиан между библейскими временами и нашими. О них что, совсем ничего не известно? Значит по вашему были известны

только отступники, а верные христиане где-то прятались, никто о них ничего не слышал. Пока в 19 веке не дозрели до создания Свидетелей Иеговы? Вы сами то в

это верите?

Я верю в притчу о пшенице и плевелах. Она говорит, что отличить их трудно даже если ВИДЕТЬ ВООЧИЮ. А Вы предлагаете мне сделать это на основании скудных исторических данных 20 секов спустя.
Это не наша задача вести их "учёт". Этим Бог и Христос занимаются.
К тому же мы можем судить только о поступках, мы не знаем сердец тех людей и их побуждений. А это как раз ключевое. Бог будет судить. Так что мы, может, и можем предположить о некоторых из них, но не утверждать.
У нас нет "отцов церкви" и следуем мы не за людьми, а за Христом. Мы его распознали как Мессию от Бога, и этого, думаю, достаточно.

По-моему я задал два коротеньких и очень простых вопроса. Вы ответили, что на них надо объемно отвечать. Впрочем, вы правы: с одной стороны занятно послушать какими путями вы доказываете такое парадоксальное утверждение как идентичность Иисуса и Михаила, с другой, раз это объемно, не хочется тонуть в длинном тексте.

Мощной финансовой структуры у первых христиан не было. Не было и штаб-квартиры в Бруклине.

Я не говорил, что рядовые христиане не могут проповедовать. Я говорил о том, что не все христиане должны это делать. Проповедь – это призвание, не каждому оно дано.

Вы привели цитату: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" – немного не так, не тот перевод, но суть та же. Только трактовка у нас немного разная. Тело Христово – это Церковь, или, если вам так не нравится это слово, христианство. Ну, пусть будет собрание христиан – это все синонимы. Естественно, что проповедники созидают Тело Христово, приводят в него новых членов. Тут же прямо сказано.

Но вернемся к цитате из Иакова: "Братия мои! не многие делайтесь учителями"
Заметьте: делайтесь. Не "не назначайте", а "не делайтесь". Разве любой христианин может, когда ему вздумается сделаться старейшиной? Старейшин или избирают или назначают. А вот проповедником, поучающим всех направо и налево, может сделаться каждый. Но не каждый должен это делать, о чем и предупреждает апостол.

В Библии нет запрета на порнографию и т.п.? Помимо Библии есть церковные учения, которые ее дополняют. В них есть эти запреты. Но в них нет запрета на переливание крови. Доза спирта (или водки), введенная в вену, вызывает смерть. И это доказывает, что пить или есть и употреблять внутривенно не одно и тоже. Более того, употребление в пищу и употребление в качестве лекарства – также не одно и тоже.

Так вы про этих ученых? Я думал, что про медиков. Разумеется, если ученый изучает религию профессионально, тогда другое дело. Но религиоведы, юристы и т.п. – никогда не бывают беспристрастны. Что до религиоведения, то не уверен, что его можно всерьез считать наукой. О религиях можно собирать информацию, можно рассуждать, но делать какие-то научные выводы всерьез невозможно. Я как-нибудь посмотрю, что это у вас за ученые. Я достаточно видел и докторов, и профессоров, меня учеными званиями не испугать :)

И, наконец, вы говорите, что эта не ваша задача вести учет. Тем не менее, это странно: вы знаете каких-то светских ученых, массу другой второстепенной информации. А о жизни христиан, что были до вас не знаете ничего. А может они оставили что-то очень полезное? Вы говорите, что следуете за Христом, а не за людьми. Но что говорил сам Христос о своих людях? "Вы во Мне, и Я в вас" Значит следовать за верными христианами то же самое, что следовать за Христом.

Доводя ситуацию до маразма (простите за упрощенку), можно резюмировать. В нашей стране уживаются христианство во всех разновидностях, иудаизм, ислам. Переругиваютца, бывает, но в целом живут мирно и в ереси друг дружку не обвиняют. Потому что носители этих культур понимают: Бог один, а путь к нему у всякого свой. И тут являются некие граждане и заявляют, что все, кроме них, Писания не понимают, живут неправильно вот уже тысячу лет и т. п. Граждане знают, как правильно - у них все записано и сформулировано, они сыплют обширными цитатами и ссылаются на авторитеты (разумеется, лишь на те авторитеты, которые их устраивают)... Ради бога! Но граждане не желают хлебать собственную стряпню в одиночестве, им нужна масса, им нужна власть над этой массой, ибо хозяева их требуют паствы. Этим, собственно, и отличается секта от Церкви: секта занимается вербовкой, а в храм (читай, к Богу) люди приходят сами, без рекламных писулек... Я вот тут попытался обозреть то, что нацитировали Юрий с Андреем, облаченные в овечьи шкуры, и, знаете, голова кругом пошла. Суть-то, собственно, в нескольких пунктах Нагорной умещается, а ребята-иеговисты ее на себя любимых натянуть пытаются путем иезуитских ухищрений и многотолкований. Я бы посоветовал вам сходить на страничку атеиста Виктора Шмакова (viktor-sh) и попытаться втолковать все это ему, а нас оставить в покое с нашей недостойной верой, с нашим православным Гоголем, с нашей неправильной православной историей и дурным православным характером.

Коту
----

> По-моему я задал два коротеньких и очень простых вопроса. Вы ответили, что на них надо объемно отвечать. Впрочем, вы правы: с одной стороны занятно послушать какими путями вы доказываете такое парадоксальное утверждение как идентичность Иисуса и Михаила, с другой, раз это объемно, не хочется тонуть в длинном тексте.

Постараюсь кратко (о Михаиле). Вопреки разным толкованиям в Библии упоминается только об ОДНОМ архангеле (а не о семи и т.п.). Его имя - Михаил, что переводится как "Кто подобен Богу?". Само слово Архангел означает Верховный ангел. Это вполне соответствует роли Иисуса, так как в Откровении, главе 19 сказано, что у Иисуса есть в подчинении Ангелы.
В 1 Фессалоникийцам 4:16 говорится, что Иисус имеет голос Архангела. Не логично ли тогда (если не приукрашивать это "дополнительными" учениями), что Иисус и есть Архангел?
В ОТкровении, главе 12 говорится, что Михаил И АНГЕЛЫ ЕГО будут воевать с Сатаной и демонами и повергнет их на землю. А в 19-й главе говорится, что Иисус И АНГЕЛЫ ЕГО будут воевать с поддаными Сатаны на земле. Что же, Иисусу и его ангелам отведена более скромная роль, чем Архангелу? По-моему, логично, что это делает одна и та же личность, тем более, что именно об Иисусе в Бытие 3:15 сказано, что он поразит Сатану в голову.

> Мощной финансовой структуры у первых христиан не было. Не было и штаб-квартиры в Бруклине.

Верно. Она была в Иерусалиме. Смотрите Деяния, главу 15. Про сбор средств я уже говорил - там вообще продавали имущество и отдавали апостолам.

> Я не говорил, что рядовые христиане не могут проповедовать. Я говорил о том, что не все христиане должны это делать. Проповедь – это призвание, не каждому оно дано.
> Вы привели цитату: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" – немного не так, не тот перевод, но суть та же. Только трактовка у нас немного разная. Тело Христово – это Церковь, или, если вам так не нравится это слово, христианство. Ну, пусть будет собрание христиан – это все синонимы. Естественно, что проповедники созидают Тело Христово, приводят в него новых членов. Тут же прямо сказано.
> Но вернемся к цитате из Иакова: "Братия мои! не многие делайтесь учителями".
Заметьте: делайтесь. Не "не назначайте", а "не делайтесь". Разве любой христианин может, когда ему вздумается сделаться старейшиной? Старейшин или избирают или назначают. А вот проповедником, поучающим всех направо и налево, может сделаться каждый. Но не каждый должен это делать, о чем и предупреждает апостол.

Слово "Церковь" переводится как "собрание".
Там дальше стихи говорят: "чтобы мы уже не были младенцами, которых бросает словно волнами" и т.п. Роль учителей, а тем более пастырей - делать уже существующее собрание (церковь) духовно крепкой, исправлять его. Прочитайте ещё раз внимательно контекст.
Что касается Иакова, он не может противоречить повелению Иисуса проповедовать. Обратите внимание, Иисус говорит: "Идите, научите все народы... уча их соблюдать ВСЁ, что я повелел вам". Иисус повелел им проповедовать, то также обучать ВСЕМУ, что он повелел, т. е. и проповедовать тоже.
Вспомните ещё притчу о сеятеле. Вышел сеятель сеять, одно семя упало на дорогу, другое на камни, третье склевали, а четвёртое - на добрую землю и дало урожай в 30, 60 или 100 раз. Далее Иисус говорит, что семя - это слово, а почва - это сердца. Так если доброе сердце даёт плод в виде семени в 100 раз больше, а семя - это слово, то чем же должен заниматься этот "колосок", как не сеять новые "семена"?
Вообще, знаете, это разговоры пустые. Во-первых, потому что человека никто не принуждает становиться Свидетелем Иеговы и проповедовать - это его личный выбор. А, во-вторых, и это главное, я не вижу проблем: Бог "желает, чтобы все... пришли к точному знанию истины" (1 Тимофею 2:3, 4). Если человек любит Бога, то не будет ли он исполнять ЕГО желания из любви к нему? И если он любит ближнего, то не будет ли он стараться помочь им обрести знания, которые приводят к вечной жизни? Зачем ему искать отговорки? Если он не любит Бога, он просто не станет Свидетелем Иеговы! А если любит, то старается угождать ему.
Знаете, я скажу как по себе, так и по тем братьям и сёстрам, которые меня окружают: проповедь - это не бремя, не обуза, а радостное занятие, приносящее удовлетворение и освежение. Подавляющему большинству Свидетелей НРАВИТСЯ проповедовать и они ЛЮБЯТ это делать, даже если они чего-то боятся или не умеют.
Зато всякие "материалы в интернете", конечно же, просвещают Вас о том, какие у Свидетелей жестокие и бессердечные руководители, которые ЗАСТАВЛЯЮТ бедных изнурённых пахать день и ночь. Ну-ну, читайте-читайте.

> В Библии нет запрета на порнографию и т.п.? Помимо Библии есть церковные учения, которые ее дополняют. В них есть эти запреты. Но в них нет запрета на переливание крови.

А запрет есть кровь в них имеется? Было бы интересно узнать.

> Доза спирта (или водки), введенная в вену, вызывает смерть. И это доказывает, что пить или есть и употреблять внутривенно не одно и тоже. Более того, употребление в пищу и употребление в качестве лекарства – также не одно и тоже.

Естественно. Я привёл это как наглядный пример. В Библии зато показано ясно, что кровь в глазах Бога свята. Если, например, крест для Вас является святыней, Вы бы стали использовать его в качестве молотка? Или подставки под что-нибудь?

> Так вы про этих ученых? Я думал, что про медиков. Разумеется, если ученый изучает религию профессионально, тогда другое дело. Но религиоведы, юристы и т.п. – никогда не бывают беспристрастны. Что до религиоведения, то не уверен, что его можно всерьез считать наукой. О религиях можно собирать информацию, можно рассуждать, но делать какие-то научные выводы всерьез невозможно. Я как-нибудь посмотрю, что это у вас за ученые. Я достаточно видел и докторов, и профессоров, меня учеными званиями не испугать :)

Посмотрите. Я Вас, кстати, и не пугаю.
А вот что религиоведение - не наука, Вы меня удивили. Любая наука начинается со сбора информации и рассуждений. А выводы - это смотря какие. Цель религиоведения ведь не в том, чтобы определить, какая религия правильная, а какая нет. Оно этого и не делает. Зато дать оценку деятельности и сказать, представляет ли религия опасность или нет - это как раз прерогатива религиоведения.

> И, наконец, вы говорите, что эта не ваша задача вести учет. Тем не менее, это странно: вы знаете каких-то светских ученых, массу другой второстепенной информации.

Это тут ни при чём, это моя личная инициатива, а не исполнение религиозного долга. Я сам учёный, поэтому аппелировать к мнению учёных для меня вполне свойственно.

> ...А о жизни христиан, что были до вас не знаете ничего. А может они оставили что-то очень полезное? Вы говорите, что следуете за Христом, а не за людьми. Но что говорил сам Христос о своих людях? "Вы во Мне, и Я в вас" Значит следовать за верными христианами то же самое, что следовать за Христом.

Согласен с последней фразой. Остаётся совсем немного: определить, кто из них верные, а кто нет.
Следовать примеру верных - это хорошо, но главное всё же следовать примеру Христа. А о нём мы знаем больше, чем о любом древнем служителе Бога.

Господин marko,
говорить красиво Вы умеете, да только посмотрел бы я, что Вы стали бы говорить, окажись сейчас Иисус Христос со своими учениками в наши дни тут, среди нас, и займись он тут своим обычным делом. Не тот Христос, каким Вы привыкли его представлять - с нимбом, висящем на кресте, а тот, каким он был - странствующим учителем, отвергнутым большинством и гонимый религиозными вождями. Почитал бы я Ваши комментарии тогда.
Для Вас лично лучший способ, чтобы мы с Андреем оставили Вас в покое - просто больше сюда не заходить. Зачем читаете-то, коли слушать нас не хотите? "Кот" мне задаёт вопросы, я ему отвечаю, а Вы не хотите - не слушайте и не задавайте, кто Вас заставляет-то?
А за других не решайте, что им надо, а что нет.
И, пожалуйста, прерогативу "резюмировать" оставьте за теми, кто тут дискутирет.

Юрий, вы никак сердитесь? Это всегда пожалуйста. Значит, я угадал :) Только у меня к вам с Андреем две маленькие просьбочки тоже:

Первая. НЕ ПУТАЙТЕ СЕБЯ С ХРИСТОМ, ПОЖАЛУЙСТА. ЭТО НЕПРИЛИЧНО.

Вторая (вытекает из первой): ХРИСТОС И ЕГО АПОСТОЛЫ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ТЕХ, КТО РВЕТСЯ В СВИДЕТЕЛИ, НЕ НАВЯЗЫВАЛИСЬ, СЛОВНО ПУБЛИЧНЫЕ ДЕВУШКИ.

И, пожалуйста, не лишайте меня прерогатиф и не раздражайтесь. Просто вы тут с Андреем мудрствуете лукаво, а я всего лишь назвал вещи их именами. Аминь.

Кстати, "А за других не решайте, что им надо, а что нет.
И, пожалуйста, прерогативу "резюмировать" оставьте за теми, кто тут дискутирет".

А ведь Свидетели, похоже, тоже за других давно все решили.

По экспертам. Ну, медиков брать не будем, возьмем так называемых религиоведов:
1. "Религиовед" Гордиенко Николай Семёнович
Доктор философских наук, профессор, действительный член и т.д. и т.п.
Остановимся на том, что он изначально философ. Биографии этого "великого ученого" не нашел, но человек он немолодой, в науке давно, стало быть в прошлом марксист. Этот "эксперт" когда-то учил студентов, что Бога нет. Теперь он религиовед.

2. "Религиовед" Иваненко Сергей Игоревич
Доктор философских наук, профессор, советник…
Родился в 1953 году в Москве. Окончил философский факультет МГУ имени М. В. Ломоносова. Опять марксистско-ленинская школа. Правильной дорогой идете товарищи :)
Числится в друзьях официального сайта Свидетелей Иеговы.
3. Ведущий российский специалист по демографии Антонов Анатолий Иванович… как вы думаете кто? Может географ? Нет, и он доктор философских наук.
Вот из него цитатка: "Демократия — это геноцид давайте скажем прямо"
Нормальный такой комуняка этот Анатолий Иванович :)
4. Мчедлов Михаил Петрович, также бывший марксист.
Так что эксперты довольно сомнительные.

Марко, я себя с Христом не путаю и на вас не сержусь.
По поводу навязывания - Вам люди помочь стараются и приходят к Вам из лучших подуждений. Не забывайте об этом. И, кстати, решение слушать их или нет - за Вами, так что как они могут "за всех всё решить"?
Да, и, пожалуйста, давайте без огульных обобщений. Оперируйте фактами. А то говорить громкие фразы типа "вы мудрствуете, а я говорю истину" и т.п. - это все мастера.

"Кот", а тот, хм, "другой" Кот - это Вы под другим именем или это другой человек?

Далее я под псевдонимом YuraKum.
Юрий, Саратов.

"SukinKot"-у.
-----------------

Да уж, ну Вы даёте! Наша наука держится на людях, вышедших из марксистской страны, и что теперь? Вы науку похоронить решили?
Или, может, Вы хотите сослаться на "экспертов" с более чистым прошлым? Приведите, обсудим.
Иваненко, кстати, неофициально числится в друзьях. Это отдельные Свидетели на своих сайтах так пишут, официально ничего такого нет.

Кстати, то, что Мчедлов - учёный с мировым именем, а Антонов - ведущий специалист по демографии, это не я придумал и не Свидетели. Это из светских источников, и с их мнениями о Свидетелях не связано.

А что медиков-то не привели?

Кот один. Я вообще считаю нецелесообразным ссылку на экспертов. Ну не авторитеты они в религии. Про медиков писал выше. Врачи должны заниматься медициной а не болтать о религиозных организациях.

Своя голова у человека должны быть. Ну высосаны из пальца ваши ссылки на Библию. Ну вот к примеру, апостол не говорил о том, что учителя нужны для того, чтобы делать уже существующее тело. Нет этого в тексте. Наоборот "созидать Тело Христово", не укреплять - значит привлекать новых членов.
И по поводу креста и крови - и крест и кровь можно и нужно использовать, если речь идет о человеческой жизни. Одна святыня больше другой.

И по поводу "прежних христиан" не ответили - разбили мой вопрос по частям и высказались о другом - интересный прием :)

А эксперты ваши слепые. Им ведь, например, все равно соотвествует учение организации Библии, не соответсвует. Главное что в брошюрках нет призывов к насилию. Вот и вся их наука.

Кстати, если вы едите мясо - то вам в организм неизбежно попадает кровь. Ее остатки есть в любом мясе. Но даже если вы вегетарианец, то любая микроскопическая ранка во рту кровоточит. Кровь всегда есть в слюне. А если у вас насморк, то он тоже бывает с выделением крови. Если кровь такая святыня, то надо хоронить носовые платки?

Проблема-то в том, Юрий, что я этих людей не прошу ко мне подходить, да и помогать мне не в чем - вроде как сам справляюсь. Ибо толкователей море, а Слово одно, и я уж как-нибудь сам его услышу, поскольку иеговисты мне покуда не доказали, что именно их толкование есть самое верное и непогрешимое. Только обильное цитирование. Заметьте, даже сюда я вас не звал. У нас в городе по дороге на вокзальную площадь нужно пробиваться вначале через цыганок-вымогательниц, потом через бабушек-иеговисток.

ВСЕМ
Так как на счёт проверки, знатоки Свидетелей Иеговы.
Ответьте на мой вопрос: "Как Вы представляете мою жизнь, и что в ней, приводит Вас в ужас"?
А я потом напишу, какова моя жизнь на самом деле.
Вот и посмотрим, как хорошо Вы разобрались в этом вопросе.
Хотя можете и сразу признать, что вся "достоверная" информация, которая у Вас есть, это штампы, сплетни, и специально подобранный негатив.

А никто из нас не объявляет себя знатоком жизни иеговистов. Я считаю что ваша организация представляет собой опасность. Это и запрет переливания крови, и запрет госслужбы и методы проведования. Ну и учение у вас довольно странное.

методы проповедования

И то что религиоведы и пр. игнорируют эти моменты очень настораживает.

Спасибо Кот за объективный ответ.
Религиоведы всё, о чём Вы писали, не игнорируют. Просто они не дают этому негативную оценку.
Мне очень интересно Ваше мнение. Вы не могли бы уточнить, для кого "организация представляет собой опасность"?
Есть мнение, что жизнь вообще опасная штука. Да и в первом веке христианское учение тоже многим казалось довольно странным, и многие видели в нём опасность.
Я, на пример, не вижу опасности, ни в чем из того, что Вы перечислили, зато вижу в другом.

По большому счету для всех. Что было бы во время второй мировой, будь все в России, Англии и Америке иеговистами? Миром бы правил Гитлер.

Плюс опасность для безвинных детей, которых родители подвергают опасности, и даже отдают на смерть дабы не осквернить святыню (как объяснил Юрий). Но разве эта святыня больше жизни ребенка? Кровь не может быть дороже жизни. Впрочем, я знаю что ничего вам не докажу.

Marko
--------

> Проблема-то в том, Юрий, что я этих людей не прошу ко мне подходить, да и помогать мне не в чем - вроде как сам справляюсь. Ибо толкователей море, а Слово одно, и я уж как-нибудь сам его услышу

Это Ваше право, мы его признаём. Но у вас же на лбу это не написано, вот они и подходят.

> поскольку иеговисты мне покуда не доказали, что именно их толкование есть самое верное и непогрешимое.

Ничего не могу сказать. Этому может быть масса причин, и почему так было в Вашем случае - не знаю.

> Заметьте, даже сюда я вас не звал.

А вы что тут, хозяин?

Юрий, один из хозяев. Вообще, с вами вышла интересная ситуация, по которой можно делать некоторые обобщения, потому что она не первая. Не так давно тут гремели бурные дискуссии с криминалистом-атеистом Шмаковым. И тогда у меня тоже сложилось ощущение, что беседую со стеной - бетонной и непроницаемой. Мне доводилось много общаться и с атеистами, и с кришнаитами, и с иудеями, и с баптистами, и даже с одним молодым человеком, слишком шибко повернутым на православных формальностях. Представляете, все как один твердо убеждены, что несут в мир свет истины, сияя ханукальной свечой во тьме мировых заблуждений. А на деле... кришнаит, например, не видел никого, кроме себя. Иудеи (у нас был схожий спор) не сумели меня переспорить и просто уволили и т. д. Самой мудрой оказалась моя двоюродная бабушка-баптистка - она исправно ходит и в свое собрание, и в церковь на Пасху, она умеет прощать и не желать зла, хотя не заморочивается семантическими тонкостями библейских толкований. Вы же тут клеймите всех, кто не с вами. Я понимаю, что идеология обязывает, но попробуйте здраво поразмышлять над местом иеговистов среди прочих, и вы, возможно, увидите, что они такой же волосок на лысине человеческих откровений и заблуждений, как и все прочие. И свет вашей истины ничем не ярче света, который несут в мир другие. Простите, но пока я вижу только кипящие здесь страсти и бушующие понты, с трудом скрываемые показной вежливостию.

А самое смешное, что книгу то наверно никто не читал. А ведь заметка о книге.

Нет чтобы прочесть, подумать, а потом говорить. Нет, сразу крики о гонениях и многоэтажные цитаты из Библии невесть к чему.

СК, между прочим, твой камень - и в наш огород :)))

Коту.
------

> Я вообще считаю нецелесообразным ссылку на экспертов. Ну не авторитеты они в религии.
> Я считаю что ваша организация представляет собой опасность. Это и запрет переливания крови, и запрет госслужбы и методы проповедования.

Вы сами себе противоречите. Все положения Вашего второго высказывания также исходят из уст так называемых "экспертов", открыто и скрыто насаждаемое в СМИ широкой общественности, подчас выдаваемое за непреложнюу истину, а не чьё-то мнение.
Хоть Вы на них и не ссылаетесь прямо, но под их вниянием находитесь ого-го как.

> А эксперты ваши слепые. Им ведь, например, все равно соотвествует учение организации Библии, не соответсвует. Главное что в брошюрках нет призывов к насилию. Вот и вся их наука.

Это обычное заблуждение. Для того, чтобы сказать, что в литературе нет призывов к насилию, не надо тратить годы на изучение и писать книгу в 250 страниц. И докторские за это тоже не защищают.
Я не кичусь их званиями, просто видно, что Вы совершенно не сведущи в деятельности этих учёных. А, возможно, и вообще учёных (это я предполагаю, просто человек, хорошо понимающий, что такое наука, вряд ли стал бы так говорить).

Кстати, а кого Вы можете назвать "не слепым" экспертом? Можете конкретно указать фамилии?

> Про медиков писал выше. Врачи должны заниматься медициной а не болтать о религиозных организациях.

Это так до тех пор, пока этим врачам не приходится работать вплотную с этими организациями.
Профессор Зильбер - известный трансфузиолог - в одной из своих публикаций посвятил целую главу тому, как лечить Свидетелей Иеговы в связи с их отказом от переливания. И он ни слова не говорит о вреде - наоборот, он сказал, что "если бы Свидетелей не было, из следовало бы выдумать", а их позицию не считает неразумной. Заметьте, это человек, который их лечит! Так что, говоря о подобном, он занимается медициной.
То же можно сказать и о Зильбере, и о Слепушнике, которых я цитирую на своём сайте, и о многих из более чем 100 000 врачей, которые по всему миру сотрудничают со Свидетелями в вопросах бескровного лечения.
Кстати, Свидетели Иеговы принимают в медицине не только пассивное, но и активное участие. Обычно умалчивается, что Свидетели Иеговы имеют всемирную сеть - Службу больничной информации, которая содействует обучению врачей прогрессивным бескровным методикам.

> Своя голова у человека должны быть. Ну высосаны из пальца ваши ссылки на Библию. Ну вот к примеру, апостол не говорил о том, что учителя нужны для того, чтобы делать уже существующее тело. Нет этого в тексте. Наоборот "созидать Тело Христово", не укреплять - значит привлекать новых членов.

Так-с. Открываем греческий текст и словарь. "Oikodomon" - "1) Строить, воздвигать, сооружать; 2) создавать, созидать; 3) назидать, наставлять; 4) побуждать, ободрять, укреплять; 5) восстанавливать, выстраивать". Как видите, понять можно и так, и так - слово с многими оттенками. Чтобы понять, какое из слов подходит больше, можно посмотреть контекст. Вся 4 глава Эфесанам обращена к УЖЕ существующему собранию в Эфесе. Это видно из слов "вы призваны", "не поступайте как другие народы", "вы познали Христа", "вы слышали его и были научены им", "вы отложили ложь". Указывая, что они - как одно тело, Павел побуждает их быть смиренными, кроткими, долготерпеливыми, любящими, терпимыми друг к другу, прощающими, поощряет их сохранять единство духа, достигать зрелости, возрастать в истине, стремиться подражать Христу и не подражать нечестивому миру, облекаться в "новую личность, сотворённую по воле Бога" и избегать плохих качеств. В стихах 7-14 он говорит, что Христос, глава тела, проявил К НИМ незаслуженную доброту, дав дары - людей, которые помогают этому телу приобретать такие качества, и говорит о главной цели, зачем они нужны: чтобы в итоге они "достигли единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа, чтобы мы уже не были младенцами, которых бросает, словно волнами, и носит всяким ветром учения посредством человеческой хитрости, посредством лукавства в умышленном обмане" (стихи 13, 14).
Причём тут проповедь? Вся глава, да и вся книга Эфесянам обращается к уже существующему собранию с целью исправлять ЕГО проблемы!
Поэтому вполне логично, что авторы "Перевода нового мира" избрали для "Oikodomon" значение "укреплять".
Современный перевод передаёт это место похожим образом: "Чтобы они поучали о опекали людей Божьих".
Читайте Библию внимательнее.
Да и в конце концов, что Вы прицепились к этому тексту? Ну хочется Вам думать так, ну думайте. Я же говорил, что много других мест свидетельствует о том, что проповедовали все христиане первого века, а не только избранные.

> И по поводу креста и крови - и крест и кровь можно и нужно использовать, если речь идет о человеческой жизни. Одна святыня больше другой.

Бог и использует кровь для спасения человеческой жизни, только не путём переливаний, а через кровь Христа. не забывайте, что такое спасение жизни куда более важно.

> И по поводу "прежних христиан" не ответили - разбили мой вопрос по частям и высказались о другом - интересный прием :)

Я не совсем понял, о чём Вы. Если по поводу христиан в стердевековье - я на все Ваши вопросы ответил. Но если где упустил - повторите, пожалуйста.
Однако советую не зацикливаться на этом вопросе. Бог говорит в Библии, что истинные христиане существовали во все века, но он не говорил, что ПРИЗНАК истинной религии - это то, что она знает всех своих предшественников поимённо.

> Кстати, если вы едите мясо - то вам в организм неизбежно попадает кровь. Ее остатки есть в любом мясе. Но даже если вы вегетарианец, то любая микроскопическая ранка во рту кровоточит. Кровь всегда есть в слюне. А если у вас насморк, то он тоже бывает с выделением крови. Если кровь такая святыня, то надо хоронить носовые платки?

Я знаю. А уж тем более об этом знает Бог. Но ведь разрешил есть мясо именно он. Человек должен тщательно позаботиться об удалении крови - насколько это возможно. Тут важна позиция: делая это, человек слушается Бога; другое дело - если человек принимает в организм кровь намеренно.

> Я считаю что ваша организация представляет собой опасность... И то что религиоведы и пр. игнорируют эти моменты очень настораживает.
> А никто из нас не объявляет себя знатоком жизни иеговистов.

Любопытно. Из первого следует, что Вы своё мнение считаете более авторитетным, чем мнение религиоведов. А из второго - что Вы не сведущи, как на самом деле живут Свидетели Иеговы.

Дорогой Кот, поверьте, МНОЖЕСТВО религиоведов изучали Свидетелей НЕ ОДНО ДЕСЯТИЛЕТИЕ и при разных режимах власти, и ВСЕ эти моменты они знают: и о переливании крови, и об армии, и уж тем более о проповедовании. И не только они не считают это опасным, но ВСЕ эти моменты гарантируются нам КОНСТИТУЦИЕЙ и вытекающими из неё частными законами - о медицинском лечении, об альтернативной службе, о свободе исповедовать любую религию И ДЕЙСТВОВАТЬ в соответствии с ней, в том числе и распространять её.
Я Вам ещё раз говорю: ВСЯ эта антисектантская пропаганда зародилась в недрах церкви! Я веду ПОСТОЯННЫЙ мониторинг по теме Свидетелей Иеговы в интернет-новостях с 2003 года, и ВООЧИЮ видел, откуда проистекали грязные и зачастую откровенно лживые статьи с экстремистским оттенком о Свидетелях Иеговы, в то время как поначалу большинство простых светских журналистов говорило о Свидетелях нейтрально, а многие даже защищали их.
И теперь эта пропаганда овладела не только Вашим умом, но и умами очень многих людей!
И приёмы, в общем-то, не новы. Помните, какие обвинения выдвигали фарисеи против Христа? Перед властями и обществом - в политической измене, психологической угрозе, уклонении от уплаты налогов и т.п. Они прекрасно знали, какие проблемы волнуют светскую власть, и для достижения своей цели они давили именно на эти проблемы. На самом деле они их не волновали. Истинная ПРИЧИНА была другая - боязнь потерять ВЛАСТЬ!
И я не сомневаюсь, что сегодня мотивы те же самые. Это не только в отношении Свидетелей, а всех НРД, которые представляют хоть какую-то угрозу власти РПЦ над серыми массами.
Они говорят Вам, например, о том, как Свидетели опасны отказом от переливания крови. Вы думаете, их волнует Ваше здоровье? Я лично в это не особо верю после того, как в 90-х Церковь провезла в Россию на льготных условиях большие партии алкоголя и табака и реализовала их через розничную торговую сеть, слупив на этом огромные бабки. Это в стране, где смертность от курения в 2,5 раза выше, чем в среднем по миру, а пьянство - извечная проблема. И волновало её то, что она содействует буквальному сокращению тысяч жизней? Может, и да, но ведь было то, что её волновало больше - прибыль.
Зато вёдрами обливать грязью всё и вся, что не с ними, они не стесняются.

> Что было бы во время второй мировой, будь все в России, Англии и Америке иеговистами? Миром бы правил Гитлер.

Ох, а что было бы, если бы ещё и в Германии и Японии все были Свидетелями! Второй мировой войны вообще бы не было!!!

> Плюс опасность для безвинных детей, которых родители подвергают опасности, и даже отдают на смерть дабы не осквернить святыню (как объяснил Юрий). Но разве эта святыня больше жизни ребенка? Кровь не может быть дороже жизни. Впрочем, я знаю что ничего вам не докажу.

Кровь не дороже жизни. Послушание Богу дороже жизни. Вы же сами цените своих православных мучеников, которые не отреклись от своей веры НА СЛОВАХ и умерли за это. А почему мы должны отрекаться от своей веры НА ДЕЛЕ?

Марко
------
> Юрий, один из хозяев.

Хорошо, пусть и так, но я, оставляя комментарий, ОТКРЫТО обращался ко всем, а не к Вам лично. Вы сами ответили и вступили в дискуссию. Я отвечал на Ваши слова, и не только на Ваши. А потом выясняется, что я к Вам пристаю!
Приходим мы к Вам домой - Вас не устраивает, Вы говорите, что надо проповедовать как Иисус и Павел в храме и на рыночной площади, пусть слушает тот, кто час хочет. Начинаем мы проповедовать как на рыночной площади - и Вас опять не устраивает! Прямо как в Библии: "мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали".

> Не так давно тут гремели бурные дискуссии с криминалистом-атеистом Шмаковым.

Если речь шла о вопросе сотворения, то дайте, пожалуйста, ссылку. Мне было бы интересно почитать, что там зха дискуссии.

> И тогда у меня тоже сложилось ощущение, что беседую со стеной - бетонной и непроницаемой. Мне доводилось много общаться и с атеистами, и с кришнаитами, и с иудеями, и с баптистами, и даже с одним молодым человеком, слишком шибко повернутым на православных формальностях. Представляете, все как один твердо убеждены, что несут в мир свет истины, сияя ханукальной свечой во тьме мировых заблуждений. А на деле... кришнаит, например, не видел никого, кроме себя. Иудеи (у нас был схожий спор) не сумели меня переспорить и просто уволили и т. д.

Я тоже такое неоднократно наблюдал. Каждый уверен в своей правоте, иначе что бы это была за религия или за верующий, если он не уверен, что идёт верным путём?
Тем не менее, это лишь качества отдельных представителей, не надо по ним судить обо всей их религии.

> Вы же тут клеймите всех, кто не с вами.

По-моему, в основном тут клеймят нас.

> Я понимаю, что идеология обязывает...

Меня ничто ни к чему не обязывает. У меня есть своя вера в сердце, свои убеждения и свои побуждения, и руководствуюсь я этим.

> Попробуйте здраво поразмышлять над местом иеговистов среди прочих, и вы, возможно, увидите, что они такой же волосок на лысине человеческих откровений и заблуждений, как и все прочие. И свет вашей истины ничем не ярче света, который несут в мир другие.

Уже пробовал и не раз. У Свидетелей очень много отличий от других религий, некоторые из них делают их уникальными среди других религий.

> Простите, но пока я вижу только кипящие здесь страсти и бушующие понты, с трудом скрываемые показной вежливостию.

Не знаю уж на счёт страстей. И не знаю, как Вы себе меня (или Андрея) представляете. Он, кстати, просил это описать.
Я беседую и пишу в спокойном тоне (и прошу именно так мои слова и читать). Ну а на счёт показной вежливости - тут уж извольте. Я уважаю своих собеседников и Вас в том числе и беседую соответственно. Давайте без подобных огульностей, ещё раз прошу.

(простите, что встреваю) Так никто вас, свидетелей, и не заставляет отрекаться. Вам лишь указывают на то, что очень некрасиво пиариться за счет других. Грубо говоря, вы используете старый рекламный трюк: обычное мыло оставляет налет, а вот мыло от нас сделает ее нежной и шелковистой :) Разве это не так?

> Меня ничто ни к чему не обязывает. У меня есть своя вера в сердце, свои убеждения и свои побуждения, и руководствуюсь я этим.

Ну, коли вы, как сами же утверждаете, "проводите мониторинг" СМИ, то наверняка не только сердцем, а еще и, так сказать, служебными обязанностями руководствуетесь :) И (это я не о вас лично, а о свидетелях вообще) с чистой совестью впрыскиваете содержимое ваших чистых сердец в грязные сердца окружающих (неверных, слепых и непосвященных).

> У Свидетелей очень много отличий от других религий, некоторые из них делают их уникальными среди других религий.

Хорошо сказано. У любой другой религии - тоже. Вывод?.. Или это опять мои огульности?

Что касается ссылко на Шмакова... Здесь сложно постить ссылки - система защиты неадекватная немножко. Вы можете просто заглянуть на его страничку (только ссылочку соберите, она по частям):

reshetoria.ru/
user/viktor-sh/

пешыте исчо, мне нравиццо

Да, кстати, о книге и заметке. Хорошая идея!
---------------------------------------------

Сама информация о ней неверна. Говорится, что это "первое художественное произведение о сектах". Это не так. Не только художественные книги, но и фильмы о Свидетелях Иеговы существали ещё в годы СССР.
Их целевая аудитория - широкие массы, на которые не действует сухой язык документальных фильмов и псевдонаучных статей. Тогда эффективный способ - действовать на чувства, а не на разум. А ещё лучше, и на то, и на другое.

Об авторе.
"Юрист". Не понял. Тут вон, кстати, Кот предлагает медикам не вмешиваться в религию и заниматься медициной. Кот, а Вы не пробовали прелдожить Ксении Кирилловой заниматься юриспруденцией? Мне интересно, предложили бы Вы ей или нет, и почему?
"Специалист по деструктивным культам". Этим всё сказано. В большинстве случаев читай "православные сектоборцы", под маской научности и официоза. Наукой и поиском истины о мире там отродясь и не пахло. Сам факт издания подобной литературы показывает их цель - БОРЬБА, а не изучение.

"Передает АНН". Ну, я и не сомневался, а кто же ещё будет такое передавать! Они-то первым делом! Этот сайт давно зарекомендовал себя не только как "сектоборческий" - там публиковалось множество статей о Свидетелях с откровенной ерундой в содержании, я им писал в редакцию несколько раз, указывал на фактические ошибки, но куда там - продолжали в том же духе! Но это полбеды. Этот сайт известен своей активной поддержкой сектоборцев и антикультистов. В 2006 году в Ярославле главный сектовед Дворкин с треском проиграл суд, который сам же и возбудил. Он сумел опровергнуть лишь незначительные доводы типа того, что он женился не из-за желания смыться в США, и т.п. Многие положения суд доказал - в т. ч. это отсутствие у Дворкина должной квалификации и последовавшее за этим изгнание его из МГУ.
Однако АНН написало, что Дворкин суд ВЫИГРАЛ и опубликовало фото счастливого Дворкина. И даже ВОПРЕКИ ясно доказанному в суде факту, что Дворкин действительно был уволен из МГУ, они продолжали врать, как врал открыто до этого и сам Дворкин, что эта справка - подделка в Фотошопе, потом выложенная в Интернет.
Так что кто хочет почитать негатива о Свидетелях - обращайтесь в АНН.
Ввиду этого не удивляет, что об этой презентации сообщает именно это агентство.

Прошу прощения, на остальное отвечу завтра, пора спать.

Мое высказывание про опасность - мое личное мнение, я не государство - мне эксперты не нужны.

А если бы Гитлер был иеговистом - вопрос праздный. Он иеговистом не был. И воевали с ним не иеговисты, остановили коричневую чуму не они.

Фарисейство и послушание Богу - не одно и то же.

Это по поводу крови.

То что ваша организация очевидно, тут не нужно бюыть ученым. Почему - я писал выше. Она разлагает общество. Она обрекает на смерть невинных людей. А вы прекрываетесь словами: эксперт, специалист, заключение. Это только фиговые листочки.

А то что автор книги юрист и может быть пристрастной, этого я не отрицаю. Но никто ведь не говорит, что она права, потому что юрист.

Юрий, я не могу привести в пример экспертов, а если бы и мог, то не видел бы в этом смысла. Эксперт нужен для государства, для суда, для прокурора. Если человек может сам понять, то глупо идти на поводу у научных авторитеов только потому что они авторитеты. Нас раньше учили что религия - зло, потому что так говорят "ученые". Теперь вы говорите, что Свидетели не опасны, потому что так говорят ученые. Ситуация один в один. Но понять представляет опасность организация или нет можно без докторских ситуаций. А наука сейчас деградировала, в ней полно случайных людей. Что до наук гуманитарных, то они как известно "ложаться" под своих хозяев. Так что похоже вы, хоть и ученый, но не понимаете сферы своей профессиональной дейтельности.

докторских диссертаций

Что до людей с филосовским образованием, то скажите: кто мог в советское время идти учиться на философа? Это была совершенно неинтересная, нетворческая дисциплина: доказывать торжество научного коммунизма, говорить и даже думать как прикажут сверху. И шли туда либо те кто делали карьеру (приспособленцы), либо те которым некуда было идти. Я не говорю, что ваши религиоведы такие, но то что они все в прошлом советские философы - наводит на эту мысль.
Что до медиков, то они тоже могут заблуждаться или говорить из каких-то политических соображений. И потом почему вы не приводите цитату Воробьева что переливание крови иногда необходимо? Полуправда, как известно худшая форма лжи. Никто не спорит с тем, что использование кровезаменителей - это хорошо. Плохо обрекать людей на смерть если кровезамнители не помогают.

Ну да, слово "созидать" имеет массу значений. Но есть первые значения и есть второстепенные, переносные, метафоры. Я считаю что в данном случае слово созидать означает в том числе и привлечение новых членов. Да, обращено было к церкви (собранию верующих), а разве церковь не долг церкви - миссионерская деятельность? И заметьте, он говорит что надо не многим из них должны становиться учителями чтобы избежать осуждения. Понимаете? Члены христианской общины должны избежать осуждения. Кем? Естественно не христианами, а иноверцами, которые увидев слабость проповедников начнут осуждать всю церковь.

Я мог бы поговрить не только об этом отрывке. Но давайте определимся с каких позиций ведется разговор. Если мы говорим с религиозной точки зрения (или правильнее сказать во множественом числе - точек зрения), то не говорите мне о науке. Мешать светскую науку и религию - глупость. Не надо наступать на те же грабли, что марксисты. Если же мы говорим с точки зрения общечеловеческих ценностей (а она у нас должна быть общей), то слова о том, что послушание Богу оправдывает обречение ребенка на смерть - не выдерживает никакой критики. И ни один разумный человек не поверит эксперту утверждающему, что это нормально. Также как невозможно поверить, что организация предлагающая уклоняться гражданам от выполнения их долга не представляет опасности для государства. Я не знаю что там они писали на 250 или более страниц. Объемы сами по себе, как и звания ничего не доказывают.

Прошу прощения: когда писал торопился, допустил некоторые огрехи, которые впрочем не меняют смысла.

Кот
Дело не в том, чтобы доказать. Я тоже уверен, что не смогу Вам доказать. Но Бог, используя меня, предоставляет Вам выбор. А дальше Вы принимаете решение, каким путём идти.
Посмотрите на Ваш ответ: "Что было бы во время второй мировой, будь все в России, Англии и Америке иеговистами? Миром бы правил Гитлер".
Я с "иеговистами" не знаком, но если бы "все в России, Англии и Америке" были Свидетелями Иеговы, то не было бы ни Гитлера, ни второй мировой!!!
Мир и безопасность цари ли бы в мире.
Теперь про "опасность для безвинных детей". Знаете, почему дети болеют и умирают?... "Потому что в нем [Адаме] все согрешили", т.е. и дети не "безвинны".
Могут ли врачи излечить грех? Нет, конечно. Это может только Бог. Поэтому так важно проявлять послушание Богу, ведь наша жизнь зависит от него.
Вот Вы готовы отречься от Христа, ради вероятности сохранить свою теперешнюю жизнь, или жизнь своих детей?
Свидетелей Иеговы врачи часто ставят перед подобным выбором. Обычно, когда врачи делают всё возможное, уважая выбор метода лечения Свидетелей Иеговы, то проблем с лечением нет. Но чаше просто отказываются лечить, или тянут время, пытаясь уговорить пациента. Именно это чаще всего приводит к смерти.

Кот
А если взглянуть с другой стороны. Вторая мировая, впрочем как и первая, была развязана в христианском мире. Кроме того единоверцы убивали друг друга не только в этих, но и в других военных конфликтах, а также в гражданских войнах.
Так что, от христиан исходит реальная опасность?

Кот
Может, Вы в чём то ещё видите опасность Свидетелей Иеговы? Поделитесь, обсудим.

Неубедительно. Иеговисты во время второй мировой войны были. Значит не уберегли они мир от войны - война все равно случилась. Все сделали за них другие: христиане, мусульмане, иудеи, язычники, атеисты. Гитлер, ксати, не был христианин, у него была своя тайная религия.
"но если бы "все в России, Англии и Америке" были Свидетелями Иеговы, то не было бы ни Гитлера, ни второй мировой!!!" - это вообще смешно. Гитлер бы никуда не делся, он только бы перерезал всех как волк овечек.
Что общего между отречением от Христа и переливанием крови?
Никто не заставляет Свидетелей отрекаться. О них самих речь и не идет. Какое они право имеют ставить жизнь младенца под удар? Младенец от Христа отречься не может :)
Так что вот.

Я думаю, что смог бы. Не для того, чтобы сохранить свою жизнь, конечно, а если бы речь шла о жизни детей (моих или чужих - без разницы). Я верю в милосердие Христа. Убить ребенка - то же самое что отречься от Него, только хуже. Это отречение от Бога не словом, а делом.

Простил ведь Христос Петра, когда он отрекся из страха за собственную жизнь. А здесь речь не о страхе, а о любви, которая все покрывает и соблюдении Христовой заповеди "не убий".

А по поводу опасности для государства. Выходит, что напади завтра на нас новый Гитлер, то мало того что у нас армия небоеспособна, что в стране много людей больных, наркоманов и просто трусов и негодяев. Еще у нас целая категория людей, которые по религиозным убеждениям не то что оружие в руки не возьмут, но даже окопы рыть не будут (ведь на альтернативную службу Свидетели тоже не идут). Такое уклонение от долга не многим лучше, чем война на стороне врага. А вы говорите нет опасности.

Так что ваши эксперты недальновидны. Вернее я хочу верить, что они просто недальновидны - не хочется подозревать людей в худшем.

И опять же тот факт, что штаб-квартира Свидетелей в Бруклине, в Нью-Йорке - самом могущественном городе самой могущественной страны, которая смотрит на нас не всегда дружелюбно. Юрий говорил, что апостолы были в Иерусалиме. Да, можно образно сказать что христианство вышло из Иерусалима и со временем покорило Рим (да что там Рим, весь мир). Здесь наоборот, движение идет из Рима :)
И вот что подозрительно. Да, в Штатах Свидетели есть. Но в Штатах и денег больше, и профессиональную армию они могут себе позволить. Да и имунитет у американцев уже выработался. Так что не опасны Свидетели для Америки. А вот возможность того, что эта организация будет ослаблять и без того слабую Россию - для многих политиков должна выглядеть привлекательной. Я не говорю что здесь есть взаимосвязь, но как знать? Странно все это во всяком случае.

Кот
Простите, не внимательно прочитал.
Ситуации, что "все в России, Англии и Америке" - Свидетели Иеговы, а в Германии нет, не может быть. Это всё равно, что предположить все в России, Англии и Америке слепоглухонемые. Поэтому мой ответ касался ситуации, что все в России, Англии, Америке и Германии были бы Свидетелями Иеговы.
Но Вы правы, что "Все сделали за них другие: христиане, мусульмане, иудеи, язычники, атеисты". Развязали войну, и убивали на право и на лево. Только не "за них", а за себя.
*Никто не заставляет Свидетелей отрекаться. *
Я же написал, что для Свидетелей Иеговы выбор ПОДОБЕН выбору, о котором я писал. Вот Вы пишите о своём выборе, и я Вас осуждать не буду, потому, как наш Господь Иисус Христос будет решать, проявить к Вам милосердие, или нет. Да и с убийством я согласен. Но Свидетели Иеговы не убивают ни кого, ни взрослых, ни детей (даже аборты не делают). Да и жизнь, и здоровье детей ставят "под удар" те, кто ведут не здоровый образ жизни (курят, напиваются, и т.д.), а не Свидетели Иеговы.
И ещё.
*Младенец от Христа отречься не может*
Точно также как и принять Христа. Именно по этому решение за него принимают родители, что он принимать решения не в состоянии.

Андрей, я понял именно так как вы написали. Если вы имели в виду Германию, так я мысли читать не умею :)
Одни развязали войну, другие ее остановили. Но Свидетелей не было среди остановивших войну. Хотя в концлагерях они сидели - так что не грешите против фактов. Свидетелей как и всех прочих спасли те кто воевал с Гитлером. Но особого чувства благодарности я так понял за это нет. Иудеи например более благодарны.
Убивать или обрекать на смерть - одно и тоже.
Да, родители принимают решение. Только верное ли? Убежден, что нет.

*А по поводу опасности для государства...в стране много людей больных, наркоманов и просто трусов и негодяев*
Так здесь больше пользы, потому что благодаря деятельности Свидетелей Иеговы общество становится здоровее, а значит меньше пьянство, меньше тунеядцев, крепче семьи, больше работяг, налогов и т.д. Т.о. страна богаче...
Вот так и можно узнать, что для государства важнее, количество "пушечного мяса", или благополучие людей.

Кот
По этому я и попросил прощение, что ответил не корректно.
*Но Свидетелей не было среди остановивших войну*
Как не было и среди тех, кто развязывал. Свидетели Иеговы для общества это скорее профилактика, и в этом их заслуга.
*Убивать или обрекать на смерть - одно и тоже.*
И не относится к Свидетелям Иеговы.
*Убежден, что нет.*
Это Ваше мнение, и Ваш выбор. Но существует и другое.

Марко.
---------

> Грубо говоря, вы используете старый рекламный трюк: обычное мыло оставляет налет, а вот мыло от нас сделает ее нежной и шелковистой :) Разве это не так?

Если я правильно понял идею Вашей мысли, то не совсем. В данном случае некто со стороны говорят, что наше мыло разъедает кожу, а я показываю заключение товарной экспертизы, что это неправда.

> Ну, коли вы, как сами же утверждаете, "проводите мониторинг" СМИ, то наверняка не только сердцем, а еще и, так сказать, служебными обязанностями руководствуетесь :)

Нет, как раз нет. По крайней мере, в обязанности "рядовых" Свидетелей типа меня такое никогда не входило. Это личная инициатива за личные средства, и я за эту деятельность НИКОМУ не отчитываюсь ни в каком виде.

> И (это я не о вас лично, а о свидетелях вообще) с чистой совестью впрыскиваете содержимое ваших чистых сердец в грязные сердца окружающих (неверных, слепых и непосвященных).

Ну, если Вам угодно формулировать это так.

> > У Свидетелей очень много отличий от других религий, некоторые из них делают их уникальными среди других религий.
> Хорошо сказано. У любой другой религии - тоже. Вывод?.. Или это опять мои огульности?

Нет, не огульности. Я понимаю Ваш образ мышления. Безусловно, у любой религии есть уникальные стороны. Я говорил не об этом. Отличия Свидетелей соответствуют тем особенностям истинной религии, которые приводил Христос и апостолы.

Спасибо за ссылку на Шмакова. Да уж, демагог ещё тот.

Кстати, Марко, читал некоторые Ваши стихи. Красиво пишете!

Коту.
------------
> То что ваша организация очевидно, тут не нужно бюыть ученым. Почему - я писал выше. Она разлагает общество. Она обрекает на смерть невинных людей. А вы прекрываетесь словами: эксперт, специалист, заключение. Это только фиговые листочки.

Вы упёрлись только в то, что Вам кажется отрицательным, и забываете много положительных сторон.
Да, и, кстати, каким должно быть общество, решает Бог, а не мы. И если общество не соответствует этим идеалам, то это не вина тех, кто, по крайней мере, старается это делать. То, что мы не такие как все, я знаю.

> Если человек может сам понять, то глупо идти на поводу у научных авторитеов только потому что они авторитеты.
> Но понять представляет опасность организация или нет можно без докторских ситуаций

Это так, но как может этот "человек" быть уверенным в правильности своего мнения? Оно меняется несколько раз за жизнь по многим вопросам. И мнение-то праильное формируется на основании фактов, а не слухов. А, к сожалению, наши СМИ преподносят нам часто слухи или ту самую полуправду, о которой Вы говорили - одну сторону освещают, а другую замалчивают.

> Так что похоже вы, хоть и ученый, но не понимаете сферы своей профессиональной дейтельности.

Это не сфера моей профессиональной деятельности. Я специалист в технической области. А это моя религия.

> Что до людей с филосовским образованием, то скажите: кто мог в советское время идти учиться на философа? Это была совершенно неинтересная, нетворческая дисциплина: доказывать торжество научного коммунизма, говорить и даже думать как прикажут сверху. И шли туда либо те кто делали карьеру (приспособленцы), либо те которым некуда было идти. Я не говорю, что ваши религиоведы такие, но то что они все в прошлом советские философы - наводит на эту мысль.

Так, видимо, и было с кем-то, разумеется. Но не надо распространять это на всех, особенно если Вам не нравится их мнение.
Кстати, Иваненко защищался уже не в советское время.
И ещё, имейте в виду, что, защищая Свиделетей, учёный идёт ПРОТИВ популярных в обществе мнений, и поэтому рискует своей репутацией. И уж точно ничего с этого не получает.

> Что до медиков, то они тоже могут заблуждаться или говорить из каких-то политических соображений.

Медики из политических соображений? Любопытно. Извините за прямоту, это домыслы. Я читал многие работы Воробьёва и Зильбера - это работы ПО МЕДИЦИНЕ, посвящённые медицине и рассматривающие ПРАКТИЧЕСКИЕ вопросы лечения Свидетелей. Нет там никакой политики.

> И потом почему вы не приводите цитату Воробьева что переливание крови иногда необходимо? Полуправда, как известно худшая форма лжи.

Во-первых, неправда Ваша. Цитаты с моего сайта:
"Позиция Свидетелей Иеговы, которые соглашаются на любые медицинские вмешательства... вместо донорской крови и её основных компонентов... не может трактоваться как отказ от медицинской помощи в целом и тем более как САМОУБИЙСТВО, и эта позиция в целом не противоречит современным научным достижениям" (Воробьёв).
"Свидетели Иеговы нормально относятся ко всем современным методам диагностики и лечения, включая трансплантацию органов, и лишь категорически отказываются от гемотрансфузии ... При этом Свидетели Иеговы отнюдь НЕ САМОУБИЙЦЫ, не психопаты: они просят использовать для их лечения и тем более – СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ – любые методы лечения, включая анестезию, интенсивную терапию, реанимацию, трансфузию самых различных препаратов, но только не кровь или её компоненты" (Зильбер).
"Поэтому они дорожат своим здоровьем и ЖИЗНЬЮ, которые стараются СОХРАНЯТЬ теми путями, которые не нарушают их личные отношения с Богом" (Слепушкин).
Так что, хотя я и не цитирую именно эту цитату, в высказываниях всех трёх медиков эта мысль присутствует.
Во-вторых, это и так все знают. В-третьих, об этом мы уже говорили, и я ответил, что отказ Свидетелей от крови обусловлен не тем, что кровезаменители такие замечательные.

> Никто не спорит с тем, что использование кровезаменителей - это хорошо. Плохо обрекать людей на смерть если кровезамнители не помогают.

Эти вопросы к Богу, пожалуйста. Не я устанавливаю эти законы.

> Я считаю что в данном случае слово созидать означает в том числе и привлечение новых членов. Да, обращено было к церкви (собранию верующих), а разве церковь не долг церкви - миссионерская деятельность? И заметьте, он говорит что надо не многим из них должны становиться учителями чтобы избежать осуждения. Понимаете? Члены христианской общины должны избежать осуждения. Кем? Естественно не христианами, а иноверцами, которые увидев слабость проповедников начнут осуждать всю церковь.

Считайте, как Вам нравится.
"Братья, не многие становитесь учителями, зная, что мы будем судимы более строго" (Иакова 3:1). О каком осуждении Вы ведёте речь? Как говорил Иисус, от того, кому много дано, много и потребуют. Естественно, от учителя в собрании требуется больше, чем от слушающих - он должен им подавать пример своей жизнью, к ним предъявляются более строгие требования (1 Тимофею, глава 3). о чём и говорит Иаков во 2 и 3 главах своего письма - до и после этого стиха.
Я согласен, что понять этот стих можно и так, и так. Но он не должен расходиться с другими местами Писания. А они говорят, что проповедовать должны все христиане.
Кстати, комментарий из "Сторожевой" к этому стиху:

В первом веке н. э. некоторые поставили себя учителями, хотя у них не было опыта и они не были назначены. Также они считали, что можно приобрести некоторую известность благодаря этой роли, и желали славы себе (сравните Марка 12:38—40; 1 Тимофею 5:17). Апостол Иоанн упомянул Диотрефа, который "любил первенствовать и ничего не принял от Иоанна" (3 Иоанна 9). В 1-м послании Тимофею 1:7 говорится о некоторых, которые "желали быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают". Слова из Иакова 3:1 особенно уместны для мужчин, которые желают быть учителями, но у которых неправильные мотивы. Такие мужчины могли бы причинить серьезный вред стаду и соответственно получили бы большее осуждение (Римлянам 2:17—21; 14:12).

Это исторический подтекст слов Иакова.
Ну что Вы прицепились к этому вопросу? Я же не заставляю ВАС проповедовать! Я уже говорил, становиться Свидетелем и проповедником или нет - это личное дело человека.

> Мешать светскую науку и религию - глупость.

Это правильно.

> Если же мы говорим с точки зрения общечеловеческих ценностей (а она у нас должна быть общей), то слова о том, что послушание Богу оправдывает обречение ребенка на смерть - не выдерживает никакой критики.

Смотря какие общечеловеческие ценности. В Библии не секрет, что этим миром правит Сатана и многие ценности формирует он. Конечно, жизнь ребёнка - огромная ценность, и установлена она Богом. Я это прекрасно понимаю, я сам отец двоих детей. Но вот фраза на счёт оправданий - не от Бога. К тому же это грубая формулировка: мы не обрекаем своих детей на смерть. Вы скажете, что есть ситуации, когда "или переливание, или смерть". Но это НЕ НАША вина, и не мы загнали науку и медицину в такое состояние, когда она практикует неугодные Богу методы. Если бы медицина сразу прислушалась к Свидетелям и вместо трансфузиологии развивала бескровную медицину, нашу беседу сейчас могли бы читать многие тысячи людей, которые умерли непосредственно или вследствие ПЕРЕЛИВАНИЯ крови. Точнее, этой дискуссии в таком виде вообще не было, и если кто-то предложил ВАМ переливание, Вы сами в ответ покрутили бы ему пальцем у виска.
Не мы виноваты, что практикуются такие методы. Мы делаем всё возможное для спасения детей, но без нарушения законов Бога.
А что более важно - послушание или жизнь - Вы уж предоставьте Богу решать.
А если Вы по-настоящему верующий, не забывайте также, что любая смерть временна - их ждёт воскресение, и жизнь для них не теряется безвозвратно.

Кстати, хорошую мысль сказал Андрей на счёт причин болезней и смерти. Действительно, на смерть нас обрёк Адам, и переливание не спасает жизни, оно если что и делает, то максимум её продлевает. А спасает жизнь Бог, и настоящее спасение зависит от послушания Ему.

> И ни один разумный человек не поверит эксперту утверждающему, что это нормально

Насколько я помню, эксперты говорили о том, что это право гарантируется нам законом. Они не говорили, что нормально, когда кто-то умирает.

> Также как невозможно поверить, что организация предлагающая уклоняться гражданам от выполнения их долга не представляет опасности для государства

Какого долга?! Военной службы? Вы о чём? Право замены военной службы на альтернативную прописано в конституции и сейчас реализуется на практике. О каком уклонении Вы говорите?!

Коту.
----------

Свидетели Иеговы войну не развязывали, они же её и не выиграли, и никакого отношения к ней не имеют вообще. И задача им такая Богом не ставилась. Не забывайте, что они стараются исполнять волю Бога и Христа, а не просто быть хорошими людьми. Не всё люди будут одобрять, что мы делаем, также как и первых христиан не одобряли.

> Простил ведь Христос Петра, когда он отрекся из страха за собственную жизнь. А здесь речь не о страхе, а о любви, которая все покрывает и соблюдении Христовой заповеди "не убий".

А Библия говорит в ответ: не "обращайте благодать Бога нашего в повод к распутству" (Иуды 4). Принцип - не надо думать, что "раз Бог простит, я буду грешить".

> Такое уклонение от долга не многим лучше, чем война на стороне врага. А вы говорите нет опасности.
> И опять же тот факт, что штаб-квартира Свидетелей в Бруклине, в Нью-Йорке - самом могущественном городе самой могущественной страны, которая смотрит на нас не всегда дружелюбно. ... И вот что подозрительно. Да, в Штатах Свидетели есть. Но в Штатах и денег больше, и профессиональную армию они могут себе позволить. Да и имунитет у американцев уже выработался. Так что не опасны Свидетели для Америки. А вот возможность того, что эта организация будет ослаблять и без того слабую Россию - для многих политиков должна выглядеть привлекательной. Я не говорю что здесь есть взаимосвязь, но как знать? Странно все это во всяком случае.

Да ну, бросьте. Я слышал не раз такие рассуждения, они пусты. Свидетелей Иеговы в России 150000, из них большинство - женщины, а мужчины далеко не все годны к военной службе. Сколько человек потеряет наша армия-то?
А в Америке у Свидетелей тоже есть прирост, и их там миллион и молодежи больше, так что их армию они тоже, говоря по-Вашему, "ослабляют".

И ещё раз. Вы смотрите на стороны, которые, как Вам кажется, отрицательны. Не следует забывать о многих положительных аспектах. Положительных для общества.

Андрей, вы сказали, что Свидетели – профилактика для общества. Иными словами есть христиане, мусульмане, иудеи, свидетели – каждая религия выполняет свою миссию данную Богом? Так?

Юрий, я не уверен, что вы не такие как все. Все люди и похожи друг на друга и не похожи. То, что нельзя всегда верить СМИ, я согласен. Но нельзя также всегда верить научным авторитетам. К примеру, материалы на сайте у Иваненко напоминают агитку. Он явно сочувствует вашей организации. Если он ее член, то какой же он независимый эксперт? Если нет, то непонятно почему так хвалит, но до сих пор не вступил – лицемерие какое-то. Не верю я в восторги ученых мужей.

А почему вам любопытная моя фраза про медиков? Медики по-вашему святые, чистые и бескорыстные люди, всегда думающие о благе пациентов, всегда готовые придти на помощь? Конечно, есть и такие, но их мало. А политических соображений может быть масса, но не хочу злословить "в виде версий", так как не знаю ситуации. Да и странно читать ваши цитаты и, скажем, вот это:

"Академик Андрей Воробьев уверен, что только когда государство в полной мере поймет стратегическую важность службы переливания крови и согласится взять все, связанное с этим вопросом, под свой контроль, тогда и стоит ожидать увеличения продолжительности жизни россиян. В итоге уменьшится смертность, в том числе и младенческая, больше станет выздоравливающих среди онкологических больных.
Наталья КОЗЫРЕВА
22.09.2007 Газета «Вечерняя Москва»"

Вы хотите сказать, что академик Воробьев противоречит сам себе? Так он за переливание крови или против? Или опять журналисты наврали? Причем в заметке ни слова о Свидетелях – так что это не происки злобных сектоведов :)

Где в Писании сказано, что проповедовать должны все христиане? Пока что вы давали цитаты на слова обращенные к апостолам. Кстати, Зильбер (он же Слепушкин?) писал что вы не практикуете чудесные исцеления. Как так? Несоответствие Библии: Христос дал возможность исцелять и творить другие чудеса своим проповедникам (ведь по вашей версии слова обращенные к апостолам были ко всем христианам). Зачем тогда копья ломать? Умирает ребенок, которому нужна донорская кровь, зовем пару Свидетелей. Они читают молитвы. Ребенок выздоравливает. Все счастливы и здоровы.

Вы говорите, что не ваша вина в том если ребенок умирает от того, что ему не перелили кровь, де виновата медицина, общество, те кто загнали. Вы здесь не при чем. Но разве неоказание помощи умирающему не нарушение заповеди не убий? При чем тут вина общества, когда речь идет о частном случае?

Когда воюют другие вы тоже не при чем. Не важно, диктатор правящий страной развязал войну или на мирную свободную страну напали. Другие нагрешили, другие пусть и разбираются. Ваша хата с краю, так?

Альтернативная служба говорите? Да, Свидетели служат на альтернативной службе. Хотя есть случаи уклонений.

"13 апреля 2005 г., 21:55
В Кировской области в отношении призывника Евгения Жиркова возбуждено уголовное дело за уклонение от альтернативной гражданской службы… Жирков, являющийся членом секты "Свидетели Иеговы", отказался служить в армии по религиозным соображениям. Армейскую службу ему заменили на альтернативную… Однако, по словам Савиных, Жирков отказался работать на заводе, мотивируя это тем, что выпускаемая предприятием продукция может быть использована на оборонных объектах"

Так что я прав: окопы в случае войны вы точно рыть не будете.

*есть христиане, мусульмане, иудеи, свидетели – каждая религия выполняет свою миссию данную Богом? Так?*
Можно и так сказать, если добавить: "своим БОГОМ".

Да, ещё хотел спросить.
*Одни развязали войну, другие ее остановили. Но Свидетелей не было среди остановивших войну. Хотя в концлагерях они сидели - так что не грешите против фактов.*
Что Вы имели в виду, говоря: "не грешите против фактов"?

То что люди воевавшие с Гитлером спасли всех и в том числе свидетелей. Это касаемо вашей фразы "Только не "за них", а за себя". Они сражались за всех, и велили, что сражаются за всех.

Ага, значит богов много? А кто тогда Творец вселенной и человека, если каждая религия почетает им своего? :)

почИтает

Ну, ответ мне понятен. Ваш Бог. Вы так считаете по крайней мере. А чем вы это можете доказать? Цитатами из Библии, но их, как видно можно трактовать по-разному. Вашей убежденностью? Но это не доказательство. Христос и его ученики чудеса творили.

Кот
*А чем вы это можете доказать?*
А Вам можно доказать?
Я думаю, что доказывать, в данном случае, бесполезно. Но подумайте вот над чем.
Все религии, которые Вы перечислили, защищают, в том числе, и национальные интересы, даже убивая других (порой и соверующих). А Бог желает, чтобы все люди спаслись, и не желает, чтобы кто либо погиб.
Только Свидетели Иеговы последовательно поступают в согласии с этим желанием Бога.

Андрей, я говорил не о себе, а о стороннем, как бы выдуманном человеке. Ну положим есть язычник, дикарь. Приходите вы, говорите вот в Библии то то и то то. Приходит одновременно с вами иноверец, скажем, мусульманин к тому же язычнику и то же самое про Коран. Приходит буддист и рассказывает про Будду. Приходит атеист и говорит: "богов нет". Почему язычник должен верить вам, а не прочим?

Да, религию порой используют для политических целей, и это нарушение принципа "Богу - Божье, кесарю - кесарево". Есть и худшие примеры. Но это не Учение виновато, а люди отступившие от учения. А в том, чтобы защищать национальные интересы нет нарушения заповедей. И, кстати, я не уверен, что ваша организация не имеет особых, не известных широкому кругу отношений с государством, в котором расположена ее штаб-квартира.

А те кто стоят в стороне, хотя могут помочь - не многим лучше, чем те которые убивают.

Юрий, Андрей.
Я тут подумал: мы все равно не договоримся, а остальные замучаются читать что здесь понаписано. Разговор, как водится тупиковый.
Поэтому это моя последняя запись под этой статьей.
Желаю здравствовать.

Кот
*Почему язычник должен верить вам, а не прочим?*
"Должен"? Почему "должен"?
Он волен выбирать для себя что угодно.
А Свидетели Иеговы предоставляют ему выбор, и готовы помочь обрести настоящую веру. А дальше лишь его желание.
Дети Свидетелей Иеговы, когда вырастут, тоже делают свой выбор, и не все разделяют веру родителей. Это неотъемлемое право каждого человека, и за это сам человек несёт ответственность перед Богом.

*Да, религию порой используют для политических целей, и это нарушение принципа "Богу - Божье, кесарю - кесарево". Есть и худшие примеры. Но это не Учение виновато, а люди отступившие от учения.*
Смотря какое "Учение". Если "Учение" не препятствует, а разрешает людям убивать в политических целях других, в том числе своих соверующих, то и люди, следующие этому "Учению" не чувствуют себя виноватыми, потому, что следуют не Божьим заповедям, а человеческому "Учению".
*А в том, чтобы защищать национальные интересы нет нарушения заповедей.*
Конечно. Нет такой заповеди, для христиан, "защищать национальные интересы", поэтому и нарушить её нельзя.
*я не уверен, что ваша организация не имеет...*
А что может развеять Ваши сомнения?

*А те кто стоят в стороне, хотя могут помочь - не многим лучше, чем те которые убивают.*
Это явно не про Свидетелей Иеговы. Свиднтнли Иеговы всегда готовы помогать, только не теми способами, которые приняты в этом мире. Потому их и не любят, что не понимают.
Человеку, который постоянно наступает на те же глабли можно помоч, надеть на голову каску, для защиты, но умнее от этого он не станет.

Андрей, если вы не поняли, Кот и SukinKot - одно лицо. Продолжение спора считаю бессмысленным. Прощаюсь еще раз. Будьте здоровы.

Кот.
Я не спорю, а разъясняю, и побуждаю задумываться.
Спасибо Вам за то, что поделились своей точкой зрения. Я надеюсь, что наше общение немного прояснило Вам некоторые вопросы.
Всего Вам хорошего Кот.

Здравствуйте, Кот.
К сожалению, по некоторым обстоятельствам, я не смог писать с 29 апреля. Там был Ваш ответ на мои слова. А позже Вы сказали, что больше не хотите продоладть беседу.
Мне надо ответить Вам?

Юрий, думаю, в продолжении нет смысла. Мы друг друга не убедим, а другие вряд ли будут читать все что здесь написано до конца.
Всего хорошего.

Ну, что ж, всего наилучшего! Благодарю за общение.
Заглядывайте на мой сайт, скоро выложу несколько новых статей по связи религии и науки.
Адрес, если помните, - yurakum.narod.ru.