Иосиф Сталин и спираль времени

Извините, Арсений, конечно, но это у вас получилось, по-моему, интеллектуально - примитивно, а нравственно - блевотно. Попробую на простом примере пояснить, почему так думаю. Представьте, отец большого семейства получает в распоряжение старый, бедный дом. И вот, чтобы сделать из него (или на его фундаменте) новый, он ссучивает домочадцев и уничтожает лучшую половину потомства. А что, другого способа построить хороший дом не было? Других методов, что , может, вообще не бывает? Моё убеждение состоит в том, что главное богатство страны (государства, родины) - это, как раз, люди, населяющие её. Они - основа всего и цель всего. Если это не так для управителя, если люди для него мусор и пушечное мясо ("щепки") то управитель этот негодный и преступный.

 08.09.2018 14:02   Mistifikator  

Вот такой уж у меня умишко мелкий и нравственность никакая...)
И в дискуссию вступать не стану с высоким интеллектуалом. Потому что мои исторические параллели с римским императором и Иосифом Сталиным недостаточны, вероятно, чтобы попытаться понять феномен власти и отношения к нему ватных подданных, готовых терпеть личный дискомфорт ради сохранения государства. Я, ничтожный, тоже имею глупость принадлежать к таковым. Увы и ах!)

И ведь не поспоришь. Действительно, при Сталине страна одержала великую победу и поднялась из руин. И не просто поднялась, а в чем-то опередила.
Но тут вспоминаю набивший оскомину вопрос: оправдывает ли цель средства? За свою жизнь, достаточно долгую, я еще ни разу не получила на него положительного ответа.

 08.09.2018 14:07   Mistifikator  

Оля, в природе есть такое правило: инстинкт сохранения вида сильнее инстинкта самосохранения. Мать жертвует собой ради ребенка, отец гибнет, защищая семью, тонущий корабль первыми покидают женщины и дети. Я ничуть не оправдываю преступления Сталина. Но то, что он сделал "пребудет в веках и долговечностью превзойдет камень".

 08.09.2018 14:21   ole  

Есть такое правило, да. А есть еще такая логика: мать жертвует ребенком, потому что родит еще; отец сбегает, искренне считая, что без него семья никакого интереса не представляет... Примеров тьма.
Сталин не пожертвовал ничем. Кроме своего народа. Причем, во благо страны. Вот такой парадокс.

 08.09.2018 14:52   Mistifikator  

Сталин пожертвовал частью своего народа ради государственного дома для будущих поколений. Можно было сделать это иначе? Наверно, да. Но мы переносим сталинские методы в наше время и ужасаемся ими. Но посмотрим на окружающий Сталина мир в 20-30 годы. Белые овечки резвились на полянке? На фоне их И.С. был Карабасом?
Вот эти овечки: в Германии нацисты, в Италии, Испании, Португалии, Венгрии, Хорватии, Румынии - фашисты. В Японии - махровые милитаристы. В Штатах - гангстеры, расисты и тяжелый кризис.
Ау, подвижники! Где ты, толерантная Европа, одетая во все цвета радуги?
С волками жить - и выть приходится соответствующим образом. По законам резонанса пространству и времени...

 08.09.2018 15:29   ole  

Репрессии ради будущих поколений? Нет, что-то здесь не так.
И я не стала бы смешивать внутреннюю политику с внешней. Хотя, не мне судить, я не политик и не историк, ибо врать физически не могу.
Действительно, мир в то время был ужасным. Но сколько невинных людей было обвинено в шпионаже.
Как думаете, Королёв создал бы космический корабль, если б жил в человеческих условиях? Я уверена, что да. Потому, что проведя очень много лет в научной среде, поняла очень хорошо, что умище не унять, что понятие "выходной день" становится относительным, если приходит идея. Просто его жизнь стала бы немного счастливей, чем стала.
И.С. был не самым страшным Карабасом на фоне окружающего мира. Но как быть, например, с Игаркой.
Помните же Городницкого:
Вы не плачьте, братишечки, по давним семьям,
Вы не врите, братишечки, про утраченный юг -
Перелетные ангелы летят на север,
И тяжелые крылья над тундрой поют.

 08.09.2018 15:57   Mistifikator  

Эх... Каждый выбирает себе цвет исторического события. Кто-то черный, кто-то белый. А я в данном случае вижу дикую палитру. Разноцветную.
Где великие подвиги переплелись с громадными злодействами.
И не берусь судить, чего там было больше.

 09.09.2018 17:00   antz  

И что же он такого сделал?

 10.09.2018 11:08   antz  

"Принял страну в руинах" - ну, руины - это же результат деятельности его пособников-революционеров. Весь мир насилья мы разрушим, ага.
Что же он такого сделал-то? Ну, про Днепрогэс и Магнитку даже не заикайтесь. Вытрясти из своего народа золото и отдать его американским инженерам (потому что своих или поубивали или выперли из страны) - для этого особого ума не нужно. Нет, конечно, нагнать в лагеря "врагов народа", чтобы они строили стройки века, а им за это не платить - тут, конечно, нужно мыслить масштабно. Недаром стройки века быстро обрастали лагерями.
Победа над фашизмом? Фашизм победили русские солдаты, на которых джугашвили было плевать. Если бы не его тупость - война могла бы закончиться намного быстрее и с гораздо меньшими потерями.
Так что он сделал-то такого? Ельцин тоже принял страну со счетами, а оставил с высокоскоростным интернетом, но его почему-то принято ругать. За что?

 10.09.2018 12:55   Mistifikator  

Вопросы вы задаете чисто риторические. Потому что все для себя уже решили. И вам хочется не разобраться в исторических реалиях, а просто выразить свое несогласие с оппонентом.
Нужен ли нам этот диалог? Двумя словами тут не отделаешься, а на длиннющий разговор (который почти наверняка ничего не изменит) нет ни времени, ни желания.

 16.09.2018 10:29   antz  

Вы, пожалуй, правы. Зарекался же оставлять рецки под текстами, не имеющими отношения к литературе.

 10.09.2018 13:25   marko  

Однако сослагательное наклонение и бездоказательные утверждения. В том числе, касающиеся Ельцина. А в части "вытрясти золото" и "не платить" - однозначно про Ельцина, ага. Со счетами он принял... не со счетами, а с электронными калькуляторами, не надо сочинять, пожалуйста. И оставил он страну не с интернетом, а с убитой промышленностью, руинами и поколением, положенным в бандитских разборках. А вопросы, сформулированные в духе "что-такого", сродни абстрактным квестам в духе "купи-слона". И это весьма разочаровывает.

 16.09.2018 10:22   antz  

Ну да, пожалуй, погорячился.

 16.09.2018 23:01   marko  

Спасибо за понимание. И вообще, текст (независимо от его литературности), комментируется нами исключительно на основании автоматической реакции на ключевую метку "сталин". А текст, вроде как, не о том совсем. Он об объективном понимании истории, мне кажется. Карамзин главу о Грозном в своей Истории заключил предположением, что, мол, этот государь много набедокурил, но потомкам запомнится все же не злодействами своими, а как покоритель трех царств и т. д. Карамзин все же не совсем прав оказался - в основном как грозный он и воспринимается. Но. Только в поверхностном понимании. А с точки зрения развития империи, ее места в мире и в истории, то есть с намеком на некую объективность - совершенно иначе.

 17.09.2018 15:54   antz  

Для меня этот товарищ навсегда останется убийцей Мандельшама, ну и достаточно о нем)

В том, что лет через сто Сталина канонизируют, будет заслуга нынешних "летописцев".

Пусть 10 млн. китайцев умрут, зато все остальные будут жить счастливо. Это Мао, кажется. перефразировал Ленина. А что, с точки зрения арифметики все верно. Особенно, если ты и твои близкие в группе "остальных".

 08.09.2018 18:27   Mistifikator  

Макс, сейчас, когда на мою страну готовы спустить всех собак, приходится искать то, на что следует опереться.
Франция вспоминала о Наполеоне, Италия о Цезаре, Испания о Карле Пятом. И эти господа были отнюдь не гуманистами.
Что делать? Мы якобы виноваты во всем. В Скрипалях, в "аннексии" Крыма, в сирийском вопросе. Запад фактически объявил нам войну. А на войне как же не вспомнить о Генералиссимусе? Вы загнали нас в угол. Терпите теперь.

 09.09.2018 23:17   TheTrumpeter  

Макс, а сколько австралийских аборигенов того? А про большой такой остров южнее Австралии что-нибудь слышали? Сколько там того? Не помните? Не всех ли поголовно? Тоже Сталин виноват? Тоже люди из "сталинского дерьма" поработали? Короче, "часовню тоже я?", как говорилось в одном хорошем фильме.

 10.09.2018 00:21   Max  

Владислав, дак и я ведь о том же. О том, что безвинных людей убивать нельзя – нигде, ни при каких обстоятельствах, ни за какие идеи, цели или результаты. Мне кажется, здесь неприменимы законы арифметики: больше-меньше, принял - сдал = результат.

 10.09.2018 01:01   TheTrumpeter  

Макс, и я о том же. О том, что история - это не "двадцатичетырёхчасовка ненависти" на "Эхе Москвы". Не к Сталину ненависти. Мы все, по-своему, имеем право его винить и не прощать, есть за что. К "зомбированным недоумкам" эта ненависть, к тем, кто "имеет наглость" с достоинством думать о своей истории, которую можно какой угодно назвать, но только не историей "людей из дерьма". Поэтому и остомерзела вся эта демшиза, чуть что ссылающаяся на исаича. Не исаич ли что-то адвокатское о роа вякал? Впрочем, "людям не из дерьма" наплевать на то, что с их предками стопроцентно сделали бы "освободители". Их волнует то, что с ними самими сделал бы Сталин и что уже никто не сделает. К сожалению, наверное, если все вещи называть своими именами.
А из Британского содружества, по-моему, и Сталина-то особенно критиковать не стоит с "высот демократии". А то и напомнить могут, что высоты эти "зияющие", если вспомнить эпитет бывшего антисоветчика и антисталиниста. Знаете о ком я.

Дело, думается, не в Сталине. Все человеколюбцы, возбуждающиеся на него как бык на пурпур, отчего-то благоразумно не помнят о довлатовских авторах доносов. И говоря о целях и средствах - отчего бы не уточнять, что это была за цель. Напомню, что канонизированный Николашка империю профукал лет за двадцать. А злодей кровавый ее за столько же времени из кусков собрал. И давайте припомним, как иные ради блага своих граждан бомбили Хиросиму и поливали напалмом Вьетнам, ага. Обьективнее надо быть, товарищи, и не путать личную шерсть с государственной. Про критиков товарища Сталина тоже всякое пишут, и про цели их, и про средства https://knigogid.ru/books/85030-pismo-tovarichu-stalinu/toread

 10.09.2018 20:47   TheTrumpeter  

Вы правы, совсем не обязательно оправдывать Сталина или хотя бы просить оглянуться вокруг него и спросить "а какие ангелы окружали этого красного дьявола?" Достаточно сказать про то время "У них была великая эпоха" и тебя утопят в человеколюбивых сахариновых слюнях. Вспоминаю вопрос одного умного человека ко всем её (а вовсе не Сталина) прокурорам "А что и кто из вас сделал для сейчас сидящих в тюрьмах? Как и чем облегчил извечно нелёгкую жизнь заключённого? Кто и чем, правдолюбцы?" И выяснится, что никто и ничем. Может, кроме Анатолия Приставкина. Никто, ничем. Не нашлось, получается, больше одного нового Чехова на всех свободолюбцев. Вот и всё. И говорить больше не о чем.

Марко, "человеколюбы" совершенно не переносят инакомыслия. Их просто колбасит от того, что можно чертить исторические схемы не по их собственным лекалам. И сразу же начинаются личные оскорбления... Бог с ними, однако.
Но почему-то борцы за "не убий" закрывают глаза на главного мирового палача. Который сгубил несколько миллионов человек (в основном мирных) за последние лет 50. Тех, кто не разделял его философских ценностей. Во Вьетнаме, в Ираке, В Ливии, в Сирии. Ему можно, он хороший. Великий дядюшка Сэм с выводком подкаблучников...

 08.09.2018 22:02   ole  

Про Югославию забыли. И Афганистан.
А вот про "личные оскорбления" явно откуда-то скопировали, ибо тут их вроде как не было.

 08.09.2018 22:44   Mistifikator  

Оль, можно и про Корею, Панаму, Гватемалу, Иран, Кубу, Сомали, Ливан сказать... Список длинный.
Что касается оскорблений, то имею основание полагать, что адресованные мне блевотную нравственность и примитивный интеллект можно таковыми рассматривать...) С каким бы юмором я к этому не относился.

 08.09.2018 22:54   ole  

Только не отключайте юмор. А Наташа в данном случае исключительно корректна, уж поверьте.

 08.09.2018 23:07   Mistifikator  

Нет, я уж лучше признаюсь в атеизме, беря пример со Станиславского...)

 08.09.2018 23:16   ole  

"Мне можно" (с)
))

 08.09.2018 22:59   marko  

Вообще говоря, инакомыслия никто не переносит (в этом смысле "Правда" и "Радио Свобода" суть одно и то же), и это, наверное, больше от воспитания зависит. Если я правильно понимаю суть вашего текста, вы всего лишь призываете к объективности в понимании роли личности в истории. И в этом вас поддерживаю, потому что сам живу во времена, когда главный носитель демократических ценностей преспокойно расправился с Хуссейном, Каддафи, Милошевичем, когда обвинительные слова не требуют доказательств... Но неясно лишь - почему только Сталин так будоражит? Почему не Петр Алексеевич? Почему не Иоанн Васильевич, не Карл, простите, Девятый? Почему на ельцинскую демографическую статистику пальцем не показывают?.. Эти тоже строили новое на крови и костях. Однако монументы тому же Петру вроде как сносить никто не порывается и плохое о нем редко услышишь. Видно, должны века пройти, чтобы люди вновь научились думать, читать и понимать.

 08.09.2018 23:50   SukinKot  

Знаете в чем здесь проблема? Некоторые люди боятся, что попытка объективно разобраться в истории может привести к возвращению сталинизма. Мол надо безоговорочно осудить и не о чем больше говорить. Они просто не знают одного закона истории. Это только кажется, что в истории нет законов. Так вот, в истории если что-то повторяется, то всегда по-другому, всегда по-новому, и часто под другим именем. И если будет когда-нибудь возвращение сталинизма, то скорее всего называться это будет по-другому, возможно даже на словах это будут противники сталинизма, коммунизма и любого другого изма. И чтоб противостоять этому, надо как раз стараться объективно разобраться в истории, а не воевать с мертвецами и не насаждать штампы, какими бы правильными они не казались. Штампы - это путь к фанатизму. А к чему может привести фанатизм, известно.

 09.09.2018 10:45   Mistifikator  

Согласен. Очень верно сказано, на мой взгляд.
Спасибо!

"Сталин был настоящий боец. И настоящий тиран, деспот."
(Морис Дрюон)

 08.09.2018 23:38   Mistifikator  

"Я сознаюсь, что подходил к Сталину с некоторым подозрением и предубеждением. В моём сознании был создан образ очень осторожного, сосредоточенного в себе фанатика, деспота, завистливого, подозрительного монополизатора власти. Я ожидал встретить безжалостного, жестокого доктринёра и самодовольного грузина-горца, чей дух никогда полностью не вырывался из родных горных долин… Все смутные слухи, все подозрения для меня перестали существовать навсегда, после того, как я поговорил с ним несколько минут. Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России..."

Герберт Уэллс, 1934

 08.09.2018 23:59   SukinKot  

Не забывайте, Сталин был профессиональных революционером. Это даже круче, чем профессиональный разведчик - разведчика готовят, а революционер сам себя делает. Скольких людей он переиграл, и совсем не глупых людей. Думаю, он прекрасно умел владеть собой, скрывать свои чувства.

Как Сталин стал отцом народов

Сталин хотел стать отцом народов. Что для этого он только не делал: и крестьян раскулачивал, и рабочих голодом морил, и интеллигенцию по тюремным шаражкам рассовывал. Все бесполезно. Народ боится лидера, но отцом не называет.
Однажды к нему прилетел сатана и спросил, мол, почему народ небесным отцом только Господа зовет? Сталин ус зажевал и плечами пожимает, он ведь в семинарии плохо учился и был изгнан за безбожие. Властелин ночи объяснил, что Бог людей из глины лепил, вот и стал поэтому их отцом. Сталин задумался, а потом говорит: «Из глины лепить — это плагиат». Князь тьмы спрашивает: "А чего у тебя много?" «Дерьма», - отвечает вождь. «Вот из этой субстанции и лепи», - прозвучал суровый голос.
Сталин так и поступил, наделал новых фигурок. Из-под кривых артритных пальцев создателя появились страшненькие, коротконогие, узколобые, безумные, но безгранично преданные хозяину человечки. Новое население стало маршировать в ногу, кричать ура, развешивать повсюду портреты вождя и называть своего лидера отцом народов.
http://kultimatum.ru/blog/humorpros/10376.html

Вот примеры из моей семьи:
Мой дед (со стороны матери) происходил из крестьян. Год рождения - 1900. Прошел гражданскую войну (воевал в коннице Буденного). После войны работал на железной дороге. В тридцатые годы был начальником поезда "Красная стрела". Киров Сергей Мироныч подарил ему классный складной нож, который был бабушкой в блокаду на хлеб.
Дед ушел добровольцем на фронт летом 41. Вернулся в 45 из побежденной Германии.
После войны до пенсии работал все тем же начальником поезда. Награжден орденом Ленина.
Ни разу никуда не привлекался. Про Сталина никогда ничего плохого не говорил.

Другой мой дед (со стороны отца) происходил из дворян. Служил при Сталине полковником инженерной службы. Работал с Королевым. В музее космонавтики есть стенд, посвященный ему.
Органами не преследовался. Дожил до глубокой старости. И это при том, что его отец воевал за белых и умер в ЮАР, куда его забросила судьбина.

Старший брат отца (мой дядя) воевал на Невсем пятачке комбатом. Повезло. Остался в живых. Награжден орденом Суворова. После войны служил в транспортной милиции. Был убежденным коммунистом. В памяти всех, кто знал его, остался глубоко порядочным и просто хорошим человеком.

Когда говорят о людях сталинской эпохи, мол, были они зомбированными недоумками, то я вспоминаю тех, о которых немного рассказал тут.
Тех людей, к которым отношусь с огромным уважением и благодарностью.

 09.09.2018 14:03   natasha  

Слишком формально наисали. А если поподробнее? Дьявол кроется в деталях, как известно. Ваш дед, происходил из крестьян, а мой был крестьянином - ему не повезло - сгинул мой замученный Макар Ильич безвинно на Беломорканале. И таких, как он, крестьян были тьмы. Да, дело не в гр. Джугашвили (и гр. Чикатило, например, был просто психом-садистом-убийцей), дело именно в Иосифе Сталине, а еще точнее в сталинизме, который так пришелся по душе, почему-то, МОЕМУ (вторю вам!) многострадальному народу. Вот и вас слова "Генералиссимус", "Главнокомандующий" и тому подобные приятно щекочут где-то... там... внутри.

 10.09.2018 20:54   TheTrumpeter  

Слишком цинично написали, Наташа. А значит, слишком по-хамски. Самое страшное хамство - это ведь не ругань, это намёк. "Поподробнее и детали" должно значить, что Вам должны были сообщить в какое отделение НКВД деды доносы носили, поэтому и выжили? Не слишком ли подло это для... да просто, для приличного человека, даже для рукопожатного, так сказать, в кругу креативного класса?

 10.09.2018 21:38   natasha  

Ничосе... Что за чушь?
Вы меня провоцируете? Хотите чтобы я вас послала? Да пожалуйста, - идите...

 10.09.2018 22:42   ole  

Наташ, сейчас он тебе расскажет, что является членом международных союзов поэтов и писателей. Знаю, ибо проходила. Не связывайся.

 10.09.2018 15:00   ole  

Моей семьи репрессии тоже не коснулись. Несмотря на дворянство, штабс-капитанство, участие в гражданской войне отнюдь не за красных и некоторое иностранство.
Думаю, о том, что репрессии не коснулись, сейчас может сказать большинство живущих. Угадайте, почему.
Самым страшным в те времена, мне кажется, были даже не повальные аресты, а ожидание ареста. То есть, страх.
Мой двоюродный дед, инженер по образованию, на войне попал в плен (рассказик об этом есть), вернулся в 46-м. И пошел работать на завод слесарем. Не потому, что пренебрёг специальностью, а только, чтоб быть незамеченным. И каждый день ждал ареста. Можно сказать, ему повезло.

Был такой фильм "Холодное лето пятьдесят третьего", один из моих самых любимых. К чему он вспомнился? Ну, не знаю.

http://www.reshetoria.ru/opublikovannoe/proza/index.php?id=42888&page=1

Не думаю, что "непримитивных" и "неблевотных" "людей не из дерьма" этот текст в чём-то убедит или разубедит. Рассчитываю исключительно на внимание "зомбированных недоумков", которым жму руку, которым кланяюсь за все тяготы и победы их отцов и дедов, которых эти "зомбированные" не предали, не открыли на них "неблевотный" ротик, не изрыгнули на них похабный анекдот. Кланяюсь и жму руку.

 10.09.2018 08:43   Mistifikator  

Я не стал комментировать этот "анекдотец".
В данном случае формула "без комментариев" вполне корректна. Потому что тот, кто его рассказывает, сам дает себе оценку. И нечего уже к ней добавлять.

 10.09.2018 11:21   Yankka  

TheTrumpeter, не читайте, у Вас освежитель закончился.

Mistifikator, ну - надо же - какие Вы ранимые!
Значит, регулярно "рассказывать" прибаутки про физиологические особенности негритянок, про "корявое" бычье мочеиспускание да про супружеский долг при луне, сдающей "под опись день", - это нормуль (я ж поэт и мне же можно).
Плюс - нести эту "братоубийственную" околополитическую ахинею день-через-день (для чего - ЦЕЛЬ? - кто-нибудь задумывался???).

А на "недоброкачественные" комментарии Вы вообще предпочитаете не отвечать (жаль, нет кнопочки удалить, да?) - авось само рассосётся. Как в том Вашем известном произведении, где Глеб Яковлевич, предварительно заплутав в трёх улицах, "нА зиму обозлился" (или засолился?). Так и вижу его в кадушке с помидорами.

 10.09.2018 15:07   natasha  

Почему то мне кажется, что сами то вы очень и очень далеки от "зомбированных недоумков", которым столь усердно кланяетесь и жмете руки. Помните? - "страшно далеки они от народа..." Ничему то вас, интеллигентов-гуманитариев, история не учит.

 10.09.2018 20:33   TheTrumpeter  

Может, и далёк, не важно. Потому что "далёк" и "выше-ниже" - это разные категории. Давно уже не смотрю на "неинтеллигентов" (если Вы про них) в категории "выше-ниже". Да, было время, смотрел как на "быдло", до сих пор от этой юношеской болезни "творческого" элитарного максимализма начитанности отделаться не могу.
А что касается интеллигентов, то один хороший поэт дополнил формулу "Всем самым хорошим я обязан книге" приговором "Всем самым плохим в жизни - подлостью, завистью, ненавистью - я обязан обществу писателей и поэтов", интеллигентов, одним словом.