О религии в притчах

Шёл бы ты Витя в массы, со своими притчами...Там тя и окрестят сермяжной дланью, ... по умной маковке. Тыж вон издёргался весь, изжанглировался в передёргивание, а толку? Не идут за тобой лбы крещёные - знать не хотять. А всё почему? От лукавого учение твоё. Охолони малёхо, да и смирись на том.

 15.12.2008 19:48   viktor-sh  

Кто-то в здравии, кто-то болеет…
- * -
Толстокожим, наверное, проще
Выжить в мире, увязшем в войне.
Души их под холодною толщей
Еле теплятся где-то на дне.
(Voha)

 15.12.2008 20:02   Voha  

Ну вот и поговорили. Удачи и позитива Вам и Вашим близким в предверие Рождества!

 15.12.2008 20:11   viktor-sh  

И вам всего доброго!

вот зависть, понятно, нехорошее, некреативное чувство, но я Вам искренне завидую: судя по производству огромного количества такого эээ текста, у Вас масса свободного времени.

Простите, не удержалась. надеюсь, не сказала ничего обидного.

 15.12.2008 19:33   viktor-sh  

Нет, ничего обидного вы не сказали. Откуда время?
1. Я пенсионер, но, опять же, работающий, хотя и тут "опять же" - работаю не на полный рабочий день, полдня.
2. TV не смотрю, телевизор в большой комнате у нас вообще не включается (жена всё смотрит на кухне, там у нас телевизор поменьше). Я там что-то смотрю, только когда мы там кушаем (когда я там, это, в основном, канал "Культура").
3. Всё время, пока я дома, компьютер включен, если выходной, и мы никуда не собрались, он включен с утра до ночи.
4. Я довольно-таки работоспособный, и очень увлекающийся. Много пишу, написал, например, и издал с помощью нашего губернатора книгу "Система гражданской идентификации" - это по моей специальности, по криминалистике. Сейчас, уже скоро как 3 года пишу книгу "Экология общества".
Вот пока и всё о себе.

Я, по-моему, как-то приводил в пример книжки Толкиена. Мне нравится, равно как и вульгарный перевод Гоблина фильмов по этим книжкам. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что это сказка (а потому и к пародии на нее отношусь хорошо), но я не бегаю по лесам с деревянным мечом. Библия для меня из той же оперы – мутная сказка, содержащая, впрочем, и интересные моменты. А теперь давайте поменяем Библию и Толкиена местами. Путин бегает по лесам с деревянным мечом, Медведев в кольчуге с топором наперевес, все сдают ден. знаки для эльфов и жутко этим гордятся. Кто не сдал, да еще и ноги не мохнатые– тот козел. По дебилизору целый день говорят, что итальянские гномы приехали в гости к московским эльфам, а чукотскому Саурону дали от ворот поворот. Жуткая картина, не правда ли? А родись бы Толкиен на пару тысяч лет пораньше... возможно, изучали бы вы и трактовали кто как хочет Сильмариллион, а не Библию.
Виктор ведь проблему как обозначает: хочешь бегать в кольчуге – бегай, хочешь молиться – молись. Но когда эти «маленькие фетиши» становятся государственной политикой и средством манипуляции сознанием – увольте. Самое интересное, что никакие доводы не действуют: ни прямые, ни косвенные, ни образные. Зомби (надеюсь, без обид), одно слово – пусть машина служит долго, калгон...

 16.12.2008 01:41   Garrison88  

Никогда не слышал от Виктора такой правильной мысли, которой вы закончили свой пост. Из общения с ним узнал, что у него есть свой, эзотерический, взгляд на духовное устройство мира и библия его раздражает как таковая, что он аж молчать не может. Или использует критику её для доказательства своей точки зрения.
Про эльфов не согласен. Во-первых, "если бы" это всё таки "если бы" и конечно серьезно не рассматривается, а во-вторых, библия писалась не одномоментно, состоит из двух частей Ветхого Завета и Нового. Новый дал Христос, Ветхий состоит из книг пророков, которые до Христа (а можт и по ныне в иудаизме) толковались фарисеями, или вообще каждым человеком. По иудейским правилам каждый мог в субботу прийти в синагогу взять книгу, открыть любой момент и истолковать его. Христос таким образом учил людей и рассказывал о себе. Некоторые же из пророчеств были очевидны и указывали, например, на точную дату рождения Христа, способ появления на свет, более пространно: место и имя, либо существо (тут уж я сам точно не знаю, обнаружил пока вам писал :) )

И всё же еще раз соглашусь и поддержу вашу главную мысль, я даже хотел писать свой ответ на мнение "О жизни и смерти". Кстати, и из истории мы знаем, что все проблемы у христианства начинались именно во времена принятия религии как государственной, несмотря даже на искренность благих помыслов. (быть может даже из-за веры).

В утешение могу вам посоветовать решение, которым пользуются многие христиане уставшие от рекламы, и грязного ТВ :) Выдерните шнур коллективной антенны нафег и смотрите только ДВД :)))))))

 16.12.2008 02:08   viktor-sh  

вам ответ ниже

 16.12.2008 02:58   DiGo  

Телевизор я не смотрю, даже футбол... То, что проблемы (не знаю, какие) у религии начались после ее официального признания государственной, могу согласиться. Как-то так получается, что все, к чему прикоснулось государство (то же искусство, например), разом опошляется и начинаются проблемы. А ведь, теоретически, так быть не должно (или в нормальном обществе/государстве не должно).

Вот про это Виктор и толкует, правда, со своей колокольни. Что-то свое предлагает, а на религию нападает потому, что нужно отделять религию от веры, ровно как церковь от государства. А у нас всё наоборот.

Ко всему прочему, хочу заметить, что толкование – штука опасная. Кто-то одно скажет, а кто-то прямо противоположное. И понеслась... Мы вот как-то согласились с тем, что 2*2=4. Вроде бы и условность (абстракция), но представьте, что каждый бы трактовал это по-своему. У кого-то 3, у кого-то 6 или даже 100 (я не беру двоичную систему). Вот и получилось бы, что по мнению продавца 2 бутылки по 2 руб стоят 100 руб, а по-вашему 3 руб. Так и до драки недалеко, что мы и наблюдаем в случае церкви. Четкая картина отсутствует, а это как раз очень хороший повод для манипуляций. Наука, конечно, тоже порой заблуждается, но она последовательна. Вот Ньютона "заборол" Эйнштейн (да и его под сомнение уже ставят), но как яблоко падает на землю (причем с рассчитанной наукой скоростью), так и падает себе, а не земля на яблоко (как кому-то может хочется).

 16.12.2008 07:12   viktor-sh  

...но как яблоко падает на землю (причем с рассчитанной наукой скоростью), так и падает себе, а не земля на яблоко (как кому-то может хочется).

!!!!!!!!!!!!!!!

 16.12.2008 12:25   Garrison88  

Теоретически, это только сильно теоретически, по тому как земная Церковь не торжествующая, как небесная, а воинственная. (с грехом. Эт церковная терминология такая). Естественно, как только перестают священников убивать мечом, и в арсенале бесов остаются только вода да медные трубы, тут же начиются проблемы очевидные массам. К вопросу "у нас", или не "у нас" это абсолютно не корректно, в Европе в воскресение вы не сделаете большого шоппинга, магазины закрываются по старой доброй традиции. Когда я стоял в очереди в Храм Христа Спасителя (недавнее событие), у меня брала интервью очень симпатичная итальянская журналистка и мне посчастливилось немного пообщаться. Простите, но мы не доросли до того уровня слияния государства и Церкви как в Европе. Нет у нас еще постоянно действующих каппеланов, нет массовых молельных домов, или при больничных храмов. (всё что есть, инициативы руководства, но не высшее распоряжение).

Почему сейчас не возможно противопоставление церкви и государства, а есть сотрудничество? На мой взгляд...
Первое: всё-таки не боги горшки обжигают, и люди стоящие сейчас у высшего руководства страны считают благом для страны христианскую проповедь.
Второе: церковь, всегда! всегда, даже во времена гонений молится за властителей. "Всякая власть от Бога" (из писаний), по этому в общем, она не должна быть в опозиции к людям и государству, она в опозиции к греху. И вот когда идёт священник в тюрьму, помогать не толстосумам и не бандитам, как гласит стереотип, а людям "самым самым": нищим, от положения озверелым и наконец нуждающимся - то как он будет общаться без взаимодействия с государством? Тоже самое приюты, то же самое дома престарелых.
Это в интернете хорошо использовать две три расхожие мысли, тасовать слова в них как карты, и каждый раз сдавать заново. А вот вы попробуйте с утра до вечера неделю пожить священником нашего прихода и от стереотипов не останется следа :)

Аааа, да, чуть не забыл рационализм. Это, понимаете, вообще самое смешное здесь слово. Вот ежели оперировать метериализмом и рационализмом в духе вечно живого ленинизма, то тогда он самый что не наесть прочный, но если всё-таки в духе - если есть глаза, то смотрите, если есть ум - познавайте, то вечный союзник атеиста, не станет ли его полачом? Наука давно уже завербована, и из обвинителя, как апостол Павел, превратилась в лучшего проповедника. Мне как-то не ловко рассказыать о обыденных церковных явлениях и приводить доводы научные. Есть много литературы, поинтересуйтесь, почитайте. Начните хотя бы с плащаницы Христа, очень обширные и очень интересные исследования проводились.

 16.12.2008 02:07   viktor-sh  

вам ответ ниже

Уважаемые друзья. Вот уже 2,5 месяца общаюсь с вами на вашем сайте. Открыв его в своё время для себя, был очень рад началу такого общения – аудитория из молодых людей, пишущих стихи, многое из написанного читаю, многое очень нравится, видимо, мол, от души написано.

Решил, что тоже смогу здесь поговорить о том, что мою душу волнует и беспокоит – об обществе, общественная мораль которого прямо-таки настояна на лжи и лицемерии. И что я тут встретил - грубость, агрессию, извините, хамство. Я ни одному из участников проекта не сказал ни одного грубого слова (неоднократно предлагал найти и ткнуть меня туда, где это будет обнаружено), сам же наслушался (начитался) всего. Пример с Voha на этой странице, с marko и Garrison88, на предыдущей, с Sarah на странице "Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие". С SukinKot не совсем ровно отношения шли.

Откровенно говоря, для меня это было крайне неожиданно. Я заглядываю на ваши страницы, читаю стихи, понравившиеся вам же цитирую (Sarah, marko, Voha,), четверостишье marko поместил даже у себя в своей книге "Экология общества". Читаю стихи – как хорошо! как верно! это бы и я так же об этом же сказал, да вот поэтического таланта нет... Общаюсь с автором – да, это он ли такие чудесные строки написал? А если он – так, значит, лицемерил? Это не искренне? Так, игра в рифму и в поэтические образы?

Теперь далее. Как оказалось, мои оппоненты встали "на защиту" от меня религии, относят себя к воцерковлённым. И что, в чём эта защита? В таком-то вот хамстве? Выходит, я, человек атеистического мировоззрения следую Христовым заповедям, а вы поступаете вопреки им. И тут лицемерие?!..

Решил всё же написать вам об этом. Моя "Экология общества" – это ведь уже не просто книга, которую я пишу, это идея, которой я стараюсь следовать. Как дальше наши отношения сложатся, не знаю. Прошу прощения, если кто посчитает что-то в этом моём письме обидное, но я ни слова в нём не солгал, никакого зла на вас не держу. (В нашем часовом поясе сейчас 4 часа ночи. Не спится...)

С уважением, ваш Виктор Шмаков

 16.12.2008 02:04   viktor-sh  

Когда час назад включил компьютер, комментариев Дмитрия и Игоря не было. Страница так у меня в браузере весь час и была. Вставил своё письмо, отправил, только тогда их и обнаружил. Отвечать не буду, ложусь спать :-))

DiGo: одно слово – пусть машина служит долго, калгон...

Garrison88: Никогда не слышал от Виктора такой правильной мысли, которой вы закончили свой пост.
- * -

Игорь, как вам не стыдно?!.. Эта мысль у меня чуть ли не на каждой странице. Привожу фрагменты из пары страниц.

- * -
* "Чума на оба ваши дома!"
- * -
Мой атеизм – это не абсолютное безбожие. Да, религиозных богов я отвергаю (кстати, отвергаю для себя, а не для других, в моём атеизме нет "борьбы" с религией в буквальном понимании этого слова).

"Такой богатый "духовный" опыт сформировал у вас мировоззрение, мировосприятие совершенно отличное от моего (или у вас натура такова, что вам был необходим именно такой путь). Всё нормально, люди очень разные, так есть и, наверное, так должно и быть. Причём я-то вас понимаю – и сам бы с удовольствием окунулся во что-нибудь иррациональное, чтобы спрятаться от всей этой "правды жизни", нас окружающей. Но не могу, потому что материалист по своему мировосприятию... ...вспомнилась подходящая цитата. В одной из новелл О.Генри есть такие слова: "Дело не в дороге, которую мы выбираем; то что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу".
- * -
* О свободе совести и о свободе слова
- * -
Есть ли у нас свобода совести?
Есть.
Как я к ней отношусь?
Естественно, я за неё. Я абсолютно терпим к любым проявлениям человеческой натуры, принимаю разницу в психологии людей как данность. Я уже писал на одной из страниц: "Верьте хоть в Бога, хоть в чёрта, в астрологию, в зелёных человечков, в переселение душ, в чёрную кошку – во что угодно!".
Во что-либо верить или не верить – это право каждого из нас.
Но свобода совести (кстати, довольно-таки странный термин) – это ведь не только свобода в выборе религии.
Это свобода и в отказе от этого выбора, то есть в отказе от религии вообще.

Каждый из нас имеет ли право на наличие собственного мнения по религиозным вопросам и о той роли религии, которую она играет в обществе?
И опять вы ведь должны бы согласиться, что такое право у каждого нас есть.
Или – нет?
Тогда – почему?
По-вашему выходит, что "За" можно, а "Против" нельзя?
А где же свобода совести?
Или вы её почему-то устанавливаете только в одну сторону?

Теперь далее. Я человек, как ранее говорили, с активной гражданской позицией.
Так вот – имею ли я право не только на наличие своего мнения, но и на то, чтобы это мнение высказывать?
Ведь и с этим вы спорить опять же никак бы не должны – такое право есть у каждого...

Вот я его, это право, здесь и реализую, своё мнение высказываю.
Что, я нарушил какие-то правила, установленные на этом сайте?
Если нарушил, прошу мне их указать.
Я кого-то унизил или оскорбил?
Приведите конкретный пример.

Меня здесь призывают к политкорректности.
Напрасно!
Я поступаю абсолютно политкорректно.
Что, я о вреде религии хожу в храм говорить, где я действительно чувства верующих мог бы оскорбить?
Я высказываю свою точку зрения на светском (надеюсь) литературном сайте в разделе "Публицистика". Тот, кто пытается запретить или помешать мне это делать – вот он и есть, как минимум, неполиткорректен (используемые для этого хамоватые приёмы, в том числе и обвинять вдруг в хамстве меня – это и есть следствие неполиткорректности).

 16.12.2008 11:56   Garrison88  

Дорогой, Виктор, вот вы столько букв пишете, цитаты приводите, а на мой взгляд (читаю я по-русски), ну не вижу как цитата относится к предмету к которому вы её приписываете. По этому, простите, не на один ваш довод не с чел разумным отвечать. Простите, ну, не возможно это.
В хамстве обвиняете? Никогда я вам не хамил, а просто указывал на моменты передергивания, желания поманипулировать собеседником, когда предлагаете свою точку зрения, как само сабо разумеющуюся: "ну, не к попам же, действительно идти" (цитата по памяти). Хамство?! В интернете понятие хамства растяжимы. В основном, уверен, 90% ваших собеседников считают хамом вас, а вот вы, отчего-то уже их. Для меня же вы становитесь человеком странным. Одних любят за то, что они хорошие, друзья, как ангелы сопровождают человека. Я же к вам привык, как к родному, от которого все равно до смерти не отделаешься, бесу.
Заметьте, своих доводов вам почти никогда не привожу, беседы нормальной, после первых попыток, не веду, потому как видел ваши беседы с другими людьми и результат. Мне не нравится разговаривать с бесом, но так как вы человек, который просто уже шутейно ассоциируется с таким ехидным духом, то вот и пишу :) Попробуйте на страшном суде упрекнуть, что Гаррисон не любил вас :)))

«Каждый из нас имеет ли право на наличие собственного мнения по религиозным вопросам и о той роли религии, которую она играет в обществе? И опять вы ведь должны бы согласиться, что такое право у каждого нас есть. Или – нет? Тогда – почему?
По-вашему выходит, что "За" можно, а "Против" нельзя?
А где же свобода совести? Или вы её почему-то устанавливаете только в одну сторону?»
***
К сожалению, только в одну сторону — сторону верующих. В силу их убеждённости в собственном превосходстве. Очень показательно, что где бы ни случалась веро-атеистическая полемика, именно воцерковлённые, а не атеисты скатываются к угрозам, оскорблениям, даже нецензурщине, полностью теряя лицо. И это на фоне непрерывных утверждений о духовном и нравственном источниках Веры: только вера в бога способна.., только вера в бога даёт.., только вера в бога воспитывает... Способна, даёт, воспитывает — враждебность, нетерпимость, агрессию к иным взглядам и мыслям: «на том свете встретимся — то-то вы, атеисты, удивитесь...». Неужто таких злорадных в рай пускают? )))

 16.12.2008 15:06   Garrison88  

Да, походу дела действительно верующие люди моральные уроды! Я б еще поспорил, потрепыхался, но случайно напоролся на фразу Виктора, которая ставит жирный крест на всех моих доводах: ""Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы!" - это, кстати, Иосиф Джугашвили сказал, бывший семинарист."

Если семинаристы творят такое, то уж действительно лучше коммунистом быть.

 16.12.2008 17:47   viktor-sh  

"В силу их убеждённости в собственном превосходстве"

Понимаете, оскорбления и угрозы, которые я здесь в полной мере наполучал за эти 2,5 месяца довольно-таки активного общения со здешними завсегдатаями, - это не убеждённость в собственной правоте, это прямо и явный признак слабости позиции защитников религии. Я вот привёл на соседней странице полемику с Еленой, уж не чета Garrison'у - человек с двумя высшими образованиями, ведёт несколько сайтов, рассылку.

(Кстати, к церкви она очень критично относится, в рассылке дала ссылку на ЖЖ священника Якова Кротова, который где-то чуть ли не наследующий день после кончины Алексия поместил у себя в блоге статью, где поносит его на чём свет стоит, а если точнее – приводит факты из его биографии и из очень интересных взаимоотношений церкви и власти за время, когда он был во главе церкви. Вот слова Елены, предваряющие эту ссылку: "Тем не менее, мне кажется весьма лицемерным представлять это событие как некий всенародный траур. В реале этого, конечно, нет. И, кроме того, разве молитва об умершем и соболезнования по этому поводу непременно должны исключать конструктивную критику в его адрес? Думаю, что нет. Однако, как и следовало ожидать, на эту критику решаются немногие: неверующие антиклерикалы устраивают поистине недостойное «танцевание на костях», а прочие попросту помалкивают, делая вид, что переполнены скорбью").

И что, как мои надежды на интересный разговор? А нет ничего – "полемика" на уровне псевдовозвышенных патетических восклицаний. Поговорили ни о чём, и кончили ничем... Причём, Елена-то не из простых воцерковлённых, не из зашоренных каких-то, человек умный, образованный и подкованный. Но насколько я понял, ведёт какую-то двойную игру. Православную церковь вовсю критикует (то что заслуженно – это понятно, вопрос – какие цели преследует?). Кроме приглашения почитать статью Якова Кротова, в одном из номеров рассылки опубликовала статью уж куда как скандального политика – Валерии Новодворской, которая, в частности, пишет:

"Что же, этого хватит для того, чтобы Бог простил: Бог прощал и не таких, Иисус простил разбойника. Но почему на грешной земле над этим гробом было пролито столько чекистских крокодильих слез и сказано столько лживых слов о завидной судьбе христианства в России? Ведь за эти 20 лет Россия потеряла не патриарха - Бога, потеряла по дороге к государственному статусу и не заметила. Нынешнее положение дел с христианством на Руси может устраивать только слезливых старушек, черносотенцев и бывших преподавателей марксизма-ленинизма и научного атеизма, разбивающих себе лоб во храмах и считающих церковную службу чем-то вроде обязательного политзанятия, а Бога - "основоположником" типа Ленина или Маркса".

А ещё в одном номере рассылки сама Елена пишет:
"РПЦМП – заведение отнюдь не духовное, оно преследует не духовные интересы, а сугубо собственнические: как в отношении людей (в нашей юрисдикции русский должен быть православным), так и в отношении материального имущества. РПЦМП по сути своей не церковь, то есть не духовный институт в подлинном значении этого слова, это совершенно «земное» бюрократическое учреждение, преследующее совершенно «земные», банально-эгоистические цели. Если Иисус на вопрос Понтия Пилата отвечал: «царство Моё не от мира сего», то царство РПЦМП – самое что ни на есть «от мира сего», причём во взаимовыгодной коалиции с государством, которое вполне охотно «подвизается за него». (Тут я намекаю на те же слова Иисуса: «если бы царство Моё было от мира сего, то служители Мои подвизались бы за Меня, но царство Моё не отсюда»)".

В общем, религиозный мир – ещё тот "террариум единомышленников".

 17.12.2008 06:53   viktor-sh  

(мой сегодняшний комментарий в конце страницы)

16.12.2008 15:06 Garrison88
- * -

Видимо, Гаррисон по молодости лет не знает, что Иосиф Джугашвили - это Иосиф Виссарионович Сталин – он же коммунист, он же и бывший семинарист.

Но Гаррисон это очень к месту сказал, что лучше уж коммунистом быть. Я ведь уже говорил, что среди церковников у меня немало знакомых, причём, в основном это те, кого я знавал ещё, как говорится, в миру. Расскажу про одного из них, про очень показательный и интересный случай.

Дело давнее. И знал я его очень давно и долго, но в силу некоторых обстоятельств встречались и общались нечасто. И вот встречаю я его как-то случайно на улице, зашли ко мне домой, жена нам на кухне перекусить собрала, сели за бутылочкой. И вот по ходу общения он мне и говорит: знаешь, я ведь в партию вступил. Надо сказать, что это была зима 90-91 года. То, что КПСС осталось жить менее года, мы тогда знать не могли, да и не думали, что так будет, но компартия была уже очень непопулярна, по-моему, Ельцин в то время из неё уже вышел со всей возможной для этого демонстративностью (хронологию всех события я теперь уже не очень хорошо помню). Но меня ошарашило ещё и другое. Олег, говорю, в 46 лет - зачем тебе это? Отвечает: понимаешь, для меня было два пути – или в церковь, или в партию, я выбрал партию. Этими "альтернативами", по самой своей сути, вроде бы исключающими друг друга, он меня окончательно добил. Разговор как-то после этого не пошёл, он засобирался домой, попрощались. А вскоре путч, ГКЧП, запрет КПСС. Олега я больше не видел, он уехал в другой город, наши общие знакомые мне рассказали, что он теперь в церкви, священник, причём из очень непростых (высшее образование, кандидат наук), из рук Алексия за заслуги перед церковью получил орден Сергия Радонежского.

Когда церковники за гонения церкви коммунистами называют их атеистами – это вызывает только грустную улыбку. "Отмена Бога", совершённая коммунистами, – это не атеизм, а устранение конкурента. Такие явления, как сталинизм, гитлеровский национал-социализм, и другие идеи "осчастливить" (осчастливить "выборочно" – тех, кто "верует" и служит идее) – это оборотная сторона религий, это привычка людей к ожиданию счастья, которое кто-то может "дать", культивируемая религиями тысячи лет. Я уж не говорю о сходстве в каких-либо внешних проявлениях – ритуализация и фетишизация сознания, действий и поступков, использование догматов, следование которым обязательно (с одной стороны священные писания, с другой - первоисточники марксизма-ленинизма, статьи Отца всех народов, Моральный кодекс строителей коммунизма с почти христовыми заповедями, или "Майн кампф" у Гитлера, и т.д.), поклонение мощам (мощи святых и Ленин в мавзолее) и т.д. и т.п.

Так что "развилка" Олега – компартия или церковь – вполне закономерна, это две стороны одного и того же явления, это способ и возможность "водить народ по пустыне". (Называю "Олега" вымышленным именем, хотя рассказывая о факте вступления его в партию, я никакого его секрета не выдаю – он ведь не тайным образом в тайное общество вступал).

Вынужден довести до сведения участников нашего собрания, что я прерываю всякие отношения с Гаррисоном, т.е. не отвечаю больше на его комментарии. Ранее я извинял его выходки его молодостью, но теперь вижу, что он просто весь изолгался и исподличался.

Пишет: "Никогда я вам не хамил..."

Я уже приводил кое-что чего мне приходилось в свой адрес от него слышать: "хамство", "подлость", "свинство", "Наш старый друг все скромненько пиарится :)"

"Хамство?! В интернете понятие хамства растяжимы..."

У него понятия растяжимы и о хамстве, и о порядочности. Разговор у меня с ним закончен. Правда, иногда думаю, что у него задача, чтобы я вообще прервал всякое общение на этом сайте. Вот уж точно по Иосифу Сталину - Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы!"

Ох, говорит мне внутренний голос: не лезь сюда, не лезь...

Виктор, вы безусловно имеете право на собственное мнение, на собственный выбор и т.п. Остается только непонятным, почему любое несовпадение с вашим мнением вы называете лицемерием, а любую попытку спора - хамством. При этом сами не гнушаетесь спокойно назвать авторов сайта "здешними завсегдатаями".
Я далека от вопросов как религии, так и атеизма, поэтому, возможно, не все уловила в ваших выступлениях. Вы призываете каждого жить по совести. Настало время выдохнуть и прислушаться к собственной, да?
Мне кажется, вы пытаетесь развенчать то, что сами понимаете очень неглубоко. Простите, если ошибаюсь.
Кстати, могу вам открыть глаза на одну из ваших незыблемых аксиом о яблоке: это не оно падает на землю, а они друг к другу притягиваются =)

Мне кажется, вы просто нашли не свою трибуну. Удачи вам =)

 16.12.2008 20:59   viktor-sh  

При том, что вы как бы занимаете нейтральную позицию, вы же ведь не объективны. Или даже не прочитали хотя бы эту страницу, на которой оставляете комментарий.

"…любую попытку спора – хамством…"

Во-первых, хотелось бы, чтобы был не спор, а нормальная, уважительная к оппоненту дискуссия.
Во-вторых, вы уже явно передёргиваете – хамством я назвал то, как ведёт себя Гаррисон, привёл вам кое-что из его "выражений", про которые он говорит, что "хамство в Интернете – понятие растяжимое".

"…вы называете лицемерием…"

Лицемерием я назвал совмещение такого хамства с утверждениями о том,

"...При этом сами не гнушаетесь спокойно назвать авторов сайта "здешними завсегдатаями"..."

Да уж... Слово "завсегдатаи", оказывается, теперь к обидным относится, а слова "свинство", "полость", "хамство" – это "попытка спора"... Всё растяжимо...

 16.12.2008 21:05   viktor-sh  

Прошу прощения за техническую накладку.

Лицемерием я назвал совмещение подобного хамства с утверждениями о том, что человек стоит, видите ли, на защите духовного учения. Хорошо же учение, коль у него такие защитники.

 17.12.2008 01:33   DiGo  

О! Дети в песочнице опять песок не поделили :) Ну что вы тут со своим хамством заладили. Люди и в интернете, и в жизни разные: один смолчит, другой в ответ пошлет, третий рожу набьет, а четвертый за короткоствол схватится. Я вот как-то не заметил, что бы оппоненты друг другу хамили. Повздорили слегка, с кем не бывает, но зато это очень хороший повод уйти от дальнейшей дискуссии. Вот что-то мне так кажется.

Ole же хочу заметить, что "про яблоко" – это не гипотеза Виктора, а мое высказывание, приведенное ради иллюстрации. И таки да, притягиваются, но притяжением яблока можно пренебречь, да вы это и сами прекрасно видите и понимаете. А вот если бы я написал «если смотришь в зеркало, то все к тебе движется сзади», то не понятно, толи ты задним ходом сдаешь, толи тебе в зад въезжают. Только вот толковать ситуацию уже будет гаишник, и правда на той стороне, кто больше денег занесет... Вот поэтому мне и не нравятся всякие толкования. Нет, на личном уровне, как вы будете толковать затмение или черную кошку – дело сугубо ваше, но когда это касается государства и общества – это перебор. Вот мы с вами и имеем «закон, что дышло, куда повернул, туда вышло».

А вот с Nun’ом не могу не согласиться. По факту, только в пользу верующих, а если брать закон, то только в пользу государства/денег. И ладно бы гос-во и церковь (их удел деньги и власть), но ведь и сами верующие, получается, все трактуют/толкуют как-то витиевато, возможно даже сами не понимая как. Все сводится к отпискам, типа "мал еще" или длинным трактатам, где слова "духовность", "вера" и "бог" по частоте использования не уступают матерной речи прораба. Люди верующие, вы в обычной жизни тоже ведете подобные диалоги, когда вам одному понятно, что вы сказали? Может, проще надо быть и люди к вам потянутся...

 17.12.2008 06:47   viktor-sh  

(см. ответ ниже)

Начиная эти беседы (более 20-ти страниц), я надеялся вывести своих собеседников на обсуждение влияния религии на общество, на общественную мораль. Надо признать, что общение, как таковое, не состоялось, за исключением крайне редких моментов. Хотя, с другой стороны, ответы на вопросы влияния религии на мораль получены другим, более конкретным и показательным путём – примером того, как ведут себя некоторые защитники и последователи "духовного учения".

Так что воцерковлённые могут не беспокоиться, как говорит Елена: "Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет". Исследователи коллективной психологии говорят: "Религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу".

Естественно, что к этому надо добавить очень важное обстоятельство – религии нужны властям. "Власть царска веру охраняет, власть царску вера утверждает; союзно общество гнетут..." (А.Н.Радищев).

ВСЕМ спасибо за общение. Беседы закончены. До свидания, ваш Виктор Шмаков.

"Исследователи коллективной психологии говорят: "Религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу".
Хорошо что вы это наконец-то поняли А то была у меня одна знакомая в вирте, так она против основного инстикта - секса, боролась Дескать физическая близость не ради рождения детей - это грязь. А сама писала такие пошлые, совершенно порнографические стишки, что любого с этих текстов мутило. да еще и моск исповедями накручивала, что опять мол не вынесла требований любимого, но скоро от этого непременно ребенок (в ее 48 хе) будет :) народ ее терпеть не мог к чему это я? К тому что против человеческой природы не попрешь и бороться против подобного - все равно что против ветра плевать. все плевки вам же возвращаются :)
лучше живите так, чтобы не жалко было этой единственной, как вы считаете, жизни - не для статей и ругани в вирте, а для близких и друзей :)

"Исследователи коллективной психологии говорят: "Религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу".
Хорошо что вы это наконец-то поняли А то была у меня одна знакомая в вирте, так она против основного инстикта - секса, боролась Дескать физическая близость не ради рождения детей - это грязь. А сама писала такие пошлые, совершенно порнографические стишки, что любого с этих текстов мутило. да еще и моск исповедями накручивала, что опять мол не вынесла требований любимого, но скоро от этого непременно ребенок (в ее 48 хе) будет :) народ ее терпеть не мог к чему это я? К тому что против человеческой природы не попрешь и бороться против подобного - все равно что против ветра плевать. все плевки вам же возвращаются :)
лучше живите так, чтобы не жалко было этой единственной, как вы считаете, жизни - не для статей и ругани в вирте, а для близких и друзей :)

***viktor-sh: Понимаете, оскорбления и угрозы, которые я здесь в полной мере наполучал... - это не убеждённость в собственной правоте, это прямой и явный признак слабости позиции защитников религии.***
Видите ли, потому эти люди и стремятся присоединиться к какому-либо религиозному сообществу, что по одиночке слабы, лишь в толпе они — сила. Я не имею в виду священников — только последователей веры.
При первом знакомстве с представителем христианской веры, например, можно подумать, что имеешь дело с ласковым и покладистым человеком (я, правда, на эту «телячью нежность» давно уже не покупаюсь), но достаточно признаться, что в бога не веришь, как начинается... Сначала сильное удивление, потом мягкие увещевания, быстро переходящие в прямую «загрузку» мозгов, затем открытое злобствование и предсказание как мне будет плохо, но уже поздно будет. Каждый раз одно и то же. Сначала я старалась расходиться по-мирному, но после поняла, что моё уважение к чужому мировоззрению не приветствуется. Уважать перестала. Теперь понимаю, но не принимаю — не обязана.
***viktor-sh: ...полемику с Еленой - человек с двумя высшими образованиями, ведёт несколько сайтов, рассылку. ...дала ссылку на ЖЖ священника Якова Кротова, который где-то чуть ли не на следующий день после кончины Алексия ...поносит его на чём свет стоит, а если точнее – приводит факты из его биографии и из очень интересных взаимоотношений церкви и власти...***
Работу Ридигера под псевдонимом Дроздов на КГБ? Ну-ну. Доносы на члена правления Йыхвиской православной церкви Гуркина и его жены, бравших взятки при оформлении пенсий некоторым гражданам, на священника Валерия Поведского... Кстати, последнего вместе с семьёй отец Ридигера — Михаил, буквально вытащил из пересыльных лагерей, а сын — Алексий... Гм.
Православным даже это — не аргумент. Я уже имела «удовольствие» общаться на эту тему в другом месте, так мне ответили в том смысле, что раз никого в тюрьму после доносов не посадили, то ничего плохого Алексий не творил. Подумаешь, стучал человек, зато — какой! Страстотерпец, понимаешь...
Это для простых смертных ябедничать — грязное, постыдное дело, а для Патриарха — несение креста на Голгофу. Страстотерпец, понимаешь...

***viktor-sh: ...Елена-то не из простых воцерковлённых, не из зашоренных каких-то, человек умный, образованный и подкованный. Но насколько я понял, ведёт какую-то двойную игру... В общем, религиозный мир – ещё тот "террариум единомышленников". ***
Никакой двойной игры, скорее всего, Елена не ведёт. Просто её образованную голову не устраивают примитивные двухтысячелетней давности легенды. Потому она «синтезировала» христианство под себя.
Интересную типологию христиан я вычитала у Alex Rosoff:
///1. Изохристиане. - Эти люди верят буквально во все, что написано в церковном учении, причем буквально так, как там написано. Они стараются соблюдать все религиозные правила, обряды и ритуалы, даже если это причиняет им серьезные неудобства. Кроме того, они верят во все, что им говорят те или иные лица, выступающие от имени церкви.
///2. Ортохристиане. - они, как правило, знают в общих чертах конфессиональное учение и читали Библию. Кроме того, им известна большая часть церковных обрядов и они в основном посещают храм своей конфессии по церковным праздникам и иногда - по воскресеньям. В поверхностном смысле они верят в правдивость Библии и тех догматов, которые помнят, а также в действенность определенных ритуалов (молитва, установка свечей и т.п.). Крайне суеверны (принимают все суеверия, формально или неформально сложившиеся в данной конфессии). В основном они доверяют также официальным представителям соответствующей церкви.
///3. Неохристиане - они, как правило, знакомы с несколькими фрагментами Нового Завета (обычно - с Нагорной проповедью из Евангелия от Матфея), знают некоторые части катехизиса, основные церковные праздники и способны воспроизвести минимальный набор ритуальных действий (перекреститься, поставить свечку, прочитать молитву и даже совершить некоторые более сложные мистические операции). Как правило, они крайне суеверны (при этом их суеверия зачастую выходят далеко за рамки данной конфессии). Они доверяют некоторым священнослужителям, с которыми или общаются лично или о порядочности которых знают от друзей и знакомых. Кроме того, они поддерживают публично объявленные социально-политические инициативы иерархов церкви.
///4. Метахристиане. - люди, связывающие себя с некой христианской традицией (как правило, с той конфессией, которая наиболее известна на данной территории). У каждого из них, как правило, свое представление о христианстве (как учении и мировоззрении). Это представление основано на разрозненных исторических и культурологических (в т.ч. фольклорных) источниках (так, многие знают народные приметы, связанные с датами церковных праздников). Обычно они имеют слабое представление о церковном учении и догматах, а также о содержании Библии: знают несколько из десяти заповедей и три-четыре афоризма из Нового завета: "Бог есть любовь", "Не судите, да не судимы будете" и т.п.. Некоторые наоборот хорошо знакомы с библейскими источниками, а также с нехристианской исторической, философской и эзотерической литературой (и понимают под христианством свои философско-этические воззрения, сформированные осмыслением такой литературы). Соответственно, они, как правило, довольно равнодушны к инициативам церкви в социально-политической сфере.
///5. Иерохристиане. - профессиональные священнослужители и другие профессиональные деятели церкви и околоцерковных миссионерских организаций. Их доля от населения не велика, но они играют ключевую роль в обеспечении стабильности церковно-конфессиональной системы.
Они делятся на три подвида: просто карьеристы от религии, религиозные крикуны (в т.ч. организаторы христианских демонстраций),религиозные фанатики, религиозно-ориентированные психологи, религиозно-ориентированные писатели (в т.ч. т.н. "христианские публицисты" и "христианские журналисты").
Вероятно, Елена относится к четвёртому или пятому подвиду.

 17.12.2008 12:25   Inisse  

Я уже писала выше, что вера в сверхъестественное - один из основных инстиктов человека, и ничего с этим не сделать :) Надо не нападать на церковь как институт, а пытаться его исправить - то есть пытаться именно изнутри содействовать тому, чтобы духовенство следовало провозглашаемым самой же конкретной религией этическим принципам. Но это - забота самих верующих (в любом объединении есть свои активисты, главное чтобы их деятельность была осмысленной и полезной).
А что касается выбор между материализмом или религией, то это именно выбор между следованием зову природы или отказом от оного (пожизненной девственностью, так сказать). Личное дело каждого. Только вот не надо говорить, что я умный и именно поэтому безбожник. Никакой приязни или хотя бы понимания от других людей, следующих своей природе, вы не дождетесь :) С интсиктами надо не бороться и не подчиняться им, а повелевать. Только тогда чья-то конкретная жизнь будет счастливой :)
Изумительную классификацию вы привели :) полнейший негативизм ярлыка плюс обвинения верующих во всех смертных грехах, особенно же именно в негативном восприятии безбожников -- мдась :) No comment, так сказать :)

 17.12.2008 13:15   Nun  

***Inisse: Я уже писала выше, что вера в сверхъестественное - один из основных инстиктов человека, и ничего с этим не сделать :) ...Только вот не надо говорить, что я умный и именно поэтому безбожник. Никакой приязни или хотя бы понимания от других людей, следующих своей природе, вы не дождетесь :)***
Сверхъестественных явлений не существует, существуют необъяснимые явления. А необъяснимыми их делает человеческое незнание — сознательное или несознательное. При чём тут инстинкты? Не инстинкты же заставляли людей верить в то, что центр Вселенной - плоская Земля. Незнание.
Кстати, я никогда не начинаю общение с верующими фразой: «Я атеистка, значит умнее вас». Даже интонациями этого не изображаю. Об отношении к вере меня спрашивают, например: «А в церковь вы ходите, часто молитесь?». На что я отвечаю: «Я неверующая». И всё. Никаких закидонов «я разумнее» не делаю. И приязни по поводу своего отношения к вере не жду — я хочу лишь следовать своей природе: свободно думать и распоряжаться собой по-своему. И считаю, что имею на то полное право. Даже если таких как я мало, даже если кто-то считает, что нехорошо «отрываться от коллектива».
***Inisse:Надо не нападать на церковь как институт, а пытаться его исправить - то есть пытаться именно изнутри содействовать тому, чтобы духовенство следовало провозглашаемым самой же конкретной религией этическим принципам. Но это - забота самих верующих (в любом объединении есть свои активисты, главное чтобы их деятельность была осмысленной и полезной).***
Так и появилось христианство — ветвь реформированного иудаизма, так появились протестанты, лютеране, евангелисты, православные и прочая и прочая. Каждый раз верующие активисты изнутри осмысленно и с пользой улучшали свою церковь. Нет предела совершенству... ))) Да только воз и ныне там.
***Inisse: А что касается выбор между материализмом или религией, то это именно выбор между следованием зову природы или отказом от оного (пожизненной девственностью, так сказать). Личное дело каждого. С интсиктами надо не бороться и не подчиняться им, а повелевать. Только тогда чья-то конкретная жизнь будет счастливой :)***
Я выбрала следование зову Природы. Со своими инстинктами я интуитивно сосуществую, а не пытаюсь повелевать ими (что бесполезно и нездорово, ибо означает почти то же, что и бороться). )))
***Inisse: Изумительную классификацию вы привели :) полнейший негативизм ярлыка плюс обвинения верующих во всех смертных грехах, особенно же именно в негативном восприятии безбожников -- мдась :)***
Нет, не во всех смертных грехах — только в некоторых. )) Нравится это вам или нет, inisse, но такими верующих видят неверующие люди. Может, небезосновательно? Может, рациональное зерно всё-таки присутствует в этом мнении? Как по-вашему?

 17.12.2008 14:35   Inisse  

Да причем тут знание или незнание?:) Есть рацио, но есть и нечто бессознательное, что в сферу разума конкретного человека не выползает - и не должно выползать. Это в нашей природе заложено - фантазировать, творить, додумывать. Лиши человека подобного свойства его разума - получится обыкновеннейший робот. Именно из этого проистекают все религии на свете, а вовсе не от неумения объяснить какой-то факт.
Если вы тихая неверующая, отвечающая лишь за себя - почему же сходу влезли на совершенно незнакомом сайте в религиозную полемику? Вопрос волнует вас и доводы явно давно уже наизусть заучены. У меня есть друг, он безбожник. Он на этом сайте с первых дней. А на полемику с прибором кладет - просто неинтересно ему. И никто его в свою веру не пытается обращать - в этом вопросе каждый тут автономен :)
Улучшали не церковь, а доктрину - то есть именно догматы меняли. Межу тем священство, как любой институт, просто нуждается в контроле со стороны. Наше государство сейчас никого не устраивает, и вообще институт государства достаточно плох - он несет самим своим существованием насилие/ Прикажете его разрушить? А что на его месте возникнет, вы задумывались? Предложите идею лучше. Не получается? :) Критиковать-то все горазды.
Повелевать своими инстиктами - попросту, если толст - не жрать без меры, если есть любимый чел - не ходить "на сторону", ничего такого особенного, как видите :) Интересно как вы со своими сосуществуете? Приведите примеры наглядные из реальной вашей жизни, пожалуйста, для особо тупых :)
И последнее - как вы к человеку конкретному относитесь, так и он к вам. Относитесь глядя через призму данного ярлыка - он отплатит :) Ибо каждый чувствует такое отношение, как бы вы не маскировались :) Каждый индивидуален. Классифицировать - последнее дело :)
Всего вам доброго. Влом мне продолжать дискуссию. Ибо высказалась полностью :)

 17.12.2008 22:22   SukinKot  

Правильное решение, Эльф.
О прочем молчу, но "нравится это вам или нет, inisse, но такими верующих видят неверующие люди" - Великолепная фраза, правда? Мне отчего-то (я все же некоторым образом общался и с верующими, и с неверующими, и с людьми равнодушными к этому вопросу) казалось, что все люди, не смотря на убеждения, разные, видят мир каждый по-своему - ан нет, нам авторитено сказано, что неверующие видят верующих только так, а не иначе :) О чем тут можно спорить? Тухлая тема, ну ее.

 18.12.2008 02:34   Inisse  

:) ага

 18.12.2008 10:41   Nun  

Разговаривать буду со спиной Inisse, поскольку она, нервно улыбаясь через предложение, вопросы поставила, а затем отвернулась, «ибо высказалась полностью».

***Inisse: Да причем тут знание или незнание?:) Есть рацио, но есть и нечто бессознательное, что в сферу разума конкретного человека не выползает - и не должно выползать. Это в нашей природе заложено - фантазировать, творить, додумывать. ***
Фантазировать, творить — им есть чудесное применение в писательстве, изобразительном искусстве, скульптуре, танце. Но ни один из писателей, поэтов, танцоров и художников (если они психически здоровы) не станет верить в свои вымыслы, как в реальность.
Если у кого-то дома, например, в углу что-то тикает, а будильников нет никаких, то невежда, идущий на поводу своего «чего-то бессознательного» скажет, что это «часы смерти» и кому-то в доме пора умереть. Зато думающий человек полезет в угол, затем в книги, напряжёт извилины, затем вновь полезет в тикающий угол и найдёт там жука, точащего деревянный плинтус.
Вот при том знание и незнание. Ещё раз повторю: детские фантазии, первыми приходящие на ум, когда мы сталкиваемся с чем-то непонятным, не должны вести нас по жизни. Мы должны быть достаточно взрослыми и активными, чтоб не бояться или мириться с неизвестностью, а идти ей навстречу и изучать её.

***Inisse: Лиши человека подобного свойства его разума - получится обыкновеннейший робот.***
Нет, получится просто примитивное животное, бактерия какая-нибудь, червяк.

***Inisse: Если вы тихая неверующая, отвечающая лишь за себя - почему же сходу влезли на совершенно незнакомом сайте в религиозную полемику? ***
Что вам дало повод считать, что я, во-первых, тихая, а, во-вторых, влезла на незнакомый мне сайт? Нечто бессознательное? Или незнание? )))

***Inisse: У меня есть друг, он безбожник. Он на этом сайте с первых дней. А на полемику с прибором кладет - просто неинтересно ему. И никто его в свою веру не пытается обращать - в этом вопросе каждый тут автономен :)***
Я заметила... Виктор высказался здесь, у себя, по интересующей его теме — и полная страница индифферентного молчания автономных людей.
Вашему другу, Inisse, повезло больше, чем мне и моим близким. Когда мне печёнки проели россказнями, какой мой ребёнок будет здоровый и как его будут тщательно ангелы охранять, если я его окрещу — я слегка разозлилась: сколько китайцев на свете некрещёных живёт — миллиард? В православной России до Революции почти всех детей крестили — а смертность ещё та была... И национальность тут давно роли не играет, мы все — мешанки, генетический винегрет. Когда моему сыну пытались «втюхать» на правах «альтернативного учения» креационистскую историю о Великом Потопе, водно-паровой оболочке вокруг Земли, тысячелетних людях — пришлось «умникам» вправлять мозги. Когда моего мужа на улице и на работе «добили» восклицаниями «Христос воскрес!» - он потерял терпение: «Да не было такого!». Я решила отстаивать своё личное пространство и, по-возможности, помогать другим, кто в том нуждается.

***Inisse: Улучшали не церковь, а доктрину - то есть именно догматы меняли. Межу тем священство, как любой институт, просто нуждается в контроле со стороны.***
Не пойму. То контроль за священниками — дело верующих активистов, то — дело какой-то «стороны». Церковь — это люди. Что означает «улучшать церковь»? Если Иисус говорил, что люди, строя храмы, пытаются указать вездесущему богу, где ему находиться, и учил молиться в любом месте — не только в храме. Это он что менял? Доктрину или церковь? Судя по последователям, его не поняли — отсюда такое видовое разнообразие в христианстве.

***Inisse: Наше государство сейчас никого не устраивает, и вообще институт государства достаточно плох - он несет самим своим существованием насилие/ Прикажете его разрушить? А что на его месте возникнет, вы задумывались? Предложите идею лучше. Не получается? :) Критиковать-то все горазды.***
Вы с кем сейчас разговариваете? Явно не со мной, потому что я ничего на эту тему не высказывала. Это к хозяину страницы, скорее. А насилие бывает даже в семье — не прикажете ликвидировать институт семьи?

***Inisse: Повелевать своими инстиктами - попросту, если толст - не жрать без меры, если есть любимый чел - не ходить "на сторону", ничего такого особенного, как видите :) Интересно как вы со своими сосуществуете? Приведите примеры наглядные из реальной вашей жизни, пожалуйста, для особо тупых :)***
Я не думаю, что вы действительно считаете себя тупой, Inisse. И я вас таковой не считаю — не стоит мне приписывать этот нелестный эпитет. Повелевать инстинктами — звучит так же напыщенно, как «человек — царь Природы». Обжорство, раз уж вы такой пример выбрали, имеет разные причины. Переедание — как заедание психического дискомфорта, например, или заболевание эндокринной системы. Признаки, сопровождающие обжорство, укажут точнее на его истоки. Эти признаки (состояние кожи, волос, ногтей, зрение, сон, эмоциональный фон) можно заметить, если, конечно, обращать на них внимание, а не топать левой ногой, повелевая: «Поезд, стой! Раз, два!! Надо меньше жрать, жрать надо меньше!». Это я и называю интуитивным сосуществованием.
Хватит такого объяснения? Не хочется мне о своих недомоганиях рассказывать широкой интернет-общественности.

***Inisse: И последнее - как вы к человеку конкретному относитесь, так и он к вам. Относитесь глядя через призму данного ярлыка - он отплатит :) Ибо каждый чувствует такое отношение, как бы вы не маскировались :) Каждый индивидуален. Всего вам доброго. Влом мне продолжать дискуссию. Ибо высказалась полностью :)***
Согласна. И вам того же.

 18.12.2008 02:05   DiGo  

Что вы как-то быстро к сЭксу перешли. Если относительно сего занятия, то це природа (как иногда и кушать хочется :) Только вот церковникам сие удовольствие слабо дозволено (в зависимости от статуса :). В религии (СССР) секса нет! Но, уважаемая Inesse, Вы как-то к этому категорически отнеслись. Была баба, в 48 лет понесла, а Вы ее обвиняете. Медвепутин бы сказал, что не надо «кошмарить» демографию. Только я вашу позицию не пойму. Вы за секс (так трактуют Библию) или Вы против секса (так тоже Библию трактуют), или Вы за непорочное зачатие (и так трактуют), ну и другие варианты можно придумать. Простите за сей пошлый вопрос, но я Вас не понял и, пожалуйста, не уходите от ответа («безбожники» как раз, обычно, оперируют конкретикой, а вот верующие обычно «духовностью» (именно в кавычках)).

Далее. Вот как-то так получилось, что человек, в отличие от других животных, стремиться к знаниям. Да, эти знания могут абстрактными, как «черный квадрат» Малевича, но если Вы в восторге от сего произведения, то я как-то беспокоюсь о вашем психическом здоровье. А если в восторге большинство, включая властьимущих? Тут как раз серой (адом) пахнет. Может потому химическое вещество «сера» так и называется, от слова «серый», т.е. общий, не имеющий своего мнения и позиции. Не надо тут писать про латинско-греческое написание, русский язык, к сожалению многих, и без них богат.

P.S.: Ну а иерархия просто супер. Овцы 5-й вариант, козлы - 6. По статусу позволено...

 18.12.2008 02:12   DiGo  

Прошу, прощения. Овцы - 4-й тип, а вот 6-й надо добавить - это власть, извлекающая пользу из 5-й...

 18.12.2008 02:32   Inisse  

Не надо так беситься, это вредно для вашего здоровья :)
я женщину привела как наглядный пример Она была верующая, приверженка секты Владимира Мэгрэ - а там кое-что потырено из трактатов Владимира Соловьева. Отрицание сексуальных отношений, например :) Секс там дозволен только с целью зачатия ребенка, а больше, даже с любимыми - ни-ни. Вот из-за этого отрицания основного инстикта у дамочки и полетели винтики - вместо тог, чтобы хвалиться счастьем в личной жизни, стала она писать омерзительные стишки (ибо чесалось, видимо), и проповедовать направо и налево, как плохо народ живет и как скоро мы все вымрем :) Ну и в перерывах покаяние в грехах приносила - видите ли, не могла не уступать любимому человеку :))) Я понятно объясняю? Все эти проблемы не мои - это проблемы отрицающих собственные плотские желания товарищей. Также проблемы атеистов тоже не являются моими. Я в Бога верю, ибо знаю преотлично, что чувство, заставляющее переживать весь мир живым единым организмом и чувство присутствия Бога подавлять низзя - свихнусь :)
Ну и остальные пусть тоже по своему разумению живут, я-то никак не мешаю им :)
Насчет несовместимости науки (образованности) и личной веры - это вы жжоте :) столько ученых-гениев верили, ну да вы же их умнее так? :)

 18.12.2008 03:53   DiGo  

Простите, Inisse, я что-то Вас не понимаю. При чем тут секта? Секты как раз таки ненавидимы церковью и запрещены государством. Почему, вопрос другой (ну, например, в Африке каннибализм процветает, и ничего так, пиратствуют по-маленьку).

Для Вас секс – это нормально. Было бы плохо, если нет, но церковь сию аморальную штуку отрицает (кроме зачатия детей, своих будущих рабов). Не находите здесь противоречия? Или в Библии сказано: «совокупляйтесь на радость свою»? Наверняка, на странице N, параграфе P вы найдете фразу, которую так и истолкуете. И, кстати, мир, как единый живой организм, изначально был языческой идеей, а потом под нее Циолковский подписался (ноосфера)...

Кстати, я теперь понял, что Виктор имел ввиду под хамством: "ну да вы же их умнее так". Нет, это не хамство. Я же про это писал. Девушка просто сказала, что я - дурак. Да хоть горшком назови… Не хочет и не может она дальше КОНСТРУКТИВНО продолжать диалог. Поймите, Inisse, я не умнее и не глупее ни Вас, ни ученых, которые верующие (а в Иисуса ли они верят?).

Живи бы Вы так 500 (нет, не 2000) лет назад, самолет бы восприняли за второе пришествие Христа. Так какой рывок сделала наука, пусть и ошибаясь, а что сделала церковь (преступников-то меньше не стало, зато ворья (да и еще во власти) только расплодилось)...

 18.12.2008 06:32   Inisse  

Мне кажется, вы совершенно не хотите понять смысл написанного чистым русским языком :))) секта тут абсолютно ни при чем - это просто пример того, что с человеком может сделать отрицание одной из основ собственного телесного устройства - одного из инстиктов. с таким же успехом можно было бы монахиню привести, только я не знаю таких монахинь, вот и все :) подобное далеко не обязательно приводит к таким нарушеним психики, как в вышеописанном случае, человек может себя чувствовать счастливым - но выдавать свой частный случай за всеобщую норму и навязывать свой выбор всем остальным... монахов и девственниц много, но это не все человечество, безбожников много, но это тоже не все человечество - БОЛЬШИНСТВО думает иначе независимо от всех логических доводов :))
блин сворачиваю разговор - у меня даже слов больше нет :)

 17.12.2008 17:16   viktor-sh  

17.12.2008 11:48 Nun ** Вероятно, Елена относится к четвёртому или пятому подвиду.

Насколько я понял - к пятому. Причём, критичное её отношение к РПЦ вполне искренне, поскольку церковью заслужено, а вот благосклонность к православию, по-моему, наиграна. Насколько я понял, она католичка, и занимается вербовкой прихожан в католические приходы. Я же говорю - террариум единомышленников.

 17.12.2008 17:26   viktor-sh  

Кстати, мою переписку с Еленой можете прочитать на предыдущей странице "Чума на оба ваши дома!".

 17.12.2008 17:32   Nun  

Психолог, что не способен сравнить истории о Золотой Рыбке и о Христе и установить одинаковую их несовместимость со здравым смыслом — это, увы, не психолог.

 17.12.2008 19:44   viktor-sh  

Сказка-то она не обязательно должна по здравому смыслу писаться – это же не документальное описание жизни, а аллегорическая её интерпретация (это я у Елены этим умным словам научился). Те же, кто из сказок сделал идею, подчинил этой идее миллионы людей (что там миллионы – многие миллиарды) на тысячелетия – психологи, всё же, неплохие. Создателям религий надо отдать должное, они своё дело сделали неплохо.

 18.12.2008 07:32   viktor-sh  

почитайте комментарий ниже

На одной из своих страниц, я публиковал одну свою притчу. Повторю её ещё и здесь. 1) она была опубликована давненько, 2,5 назад; 2) может, кто-то из сегодняшних участников разговора её не читал; 3) DiGo писал (см. выше) – "Ну а иерархия просто супер. Овцы 5-й вариант, козлы - 6. По статусу позволено...". Предполагаю, что он имел в виду персонажей из этой притчи. Поэтому она на этой странице будет уместна.
- * -

Лет 20 назад, в перестроечные времена, видел один фильм, сделанный кинематографистами какой-то из среднеазиатских республик. Это не художественный фильм, да и не фильм даже - сюжет минут на десять.

Степь. Пасётся стадо овец. Подъезжают несколько пастухов на лошадях, с собаками, начинают перегонять стадо. Впереди виднеется дощатый забор. Овцы начинают проявлять беспокойство. Это скотобойня. Овцы инстинктивно чувствуют для себя смертельную опасность, стадо готово в панике разбежаться по степи. И тут делается отработанный приём. Пастухи выпускают в стадо козла. Умного козла, знающего своё дело. Козёл забегает впереди стада, становится вожаком. И начинает бег. Стадное чувство сильнее страха, бараны и овцы устремляются за козлом. Тот убыстряет свой бег. Бараны бегут всё быстрее, из-под копыт летят комья земли (я вам скажу, съёмка была сделана более чем отлично - камера каким-то образом неслась низко над самой землёй, чуть не задевая ноги последних баранов). А вот уже и забор, в нём имеется длинный прогон. Стадо несётся по узкому прогону, с обеих сторон оно зажато теперь забором - повернуть некуда, а назад повернуть уже невозможно - это же СТАДО. Вот уже и виден конец прогона, заканчивающегося открытыми настежь воротами. Козёл несётся впереди - стадо со всей возможной скоростью несётся за ним по узкому проходу. Проход настолько узок, что стадо бежит уже в виде единой массы. За воротами загон скотобойни - там уже конец. Но вот видно - перед самыми воротами сбоку в заборе имеется небольшая калитка. Козёл резко поворачивает и убегает в неё. Калитка тут же закрывается стоящим за ней пастухом. А всё стадо прямым ходом забегает в загон. Ворота за ним закрываются...

 18.12.2008 07:22   viktor-sh  

"давненько, 2,5 назад" - имеется в виду 2,5 месяца назад, т.е. 2 октября

 18.12.2008 11:05   Nun  

Читала. В рассылке "Экология общества".

 18.12.2008 11:15   viktor-sh  

Я только что опубликовал ещё один материал.

Полагаю, что постоянные мои оппоненты читали предыдущие страницы, в частности
05.12.2008 Открытое письмо о.Андрею
Привожу письмо Андрея, присланное мне пару недель назад, Более от него писем не было - кончина и похороны Алексия, 9 дней и т.д. Возьмётся ли кто прокомментировать его утверждение о "Реальности, которая является первопричиной реальности", которая открывается только "верным". А так же такие его слова - "ищет саму истину, а не создает свое собственное понимание ее". Понятие "верные" в трактовке о.Андрея (в книге "Духовная безопасность и духовное здоровье человека, семьи, общества") я вам позднее дам в виде цитаты из этой книги.
(Для Гаррисона. В публикации фрагмента этого письма нет нарушения правил частной переписки. Не утруждайтесь обвинять меня в смертных грехах. Этот фрагмент - не частный разговор между Андреем и Виктором, а продолжение разговора о.Андрея на тему, которую он публично излагает в своей книге. Такова уж эта сторона публичной деятельности – если ты в неё полез, будь готов к тому, что поступки и какие-либо высказанные тобой мысли становятся темой публичного обсуждения.)
- * -

Здравствуй Виктор. Твои сообщения читаю. Надеюсь на днях ответить. Пока коротко - есть разные гипотезы о происхождении и значимости религий, реальности, материи, жизни, разума, нравственности и т.д. Но есть Реальность, которая является первопричиной реальности. Так вот, мы, верные, общаемся с Ней также реально, как с реальностью. Это факт, о котором мы свидетельствуем всем с чистой совестью и трезвым разумом. Эта Реальность открывается лишь тем, кто искренне ищет саму истину, а не создает свое собственное понимание ее.

Духовное все ищут. Получить его несложно – идите в церковь. Как говорит Елена – "помолитесь, поставьте свечку без премудростей и заморочек по поводу богословия и истолкований Библии", вот вы уже и воцерковлены, вот и стали духовно выше. А если вы человек с каким нито образованием, и вам ещё что-то из "духовного" захотелось, так вам его многие готовы дать. Хоть и та же Елена – у неё и рассылки, и сайты. Или наберите, например, в Яндексе, слова "Максим Бахтин". Получите примерно такой список:
- * -
* "В поисках счастья. Религиозно-этические учения древности". Автор Максим Вячеславович Бахтин (р. 1974) - декан факультета духовной культуры Московского гуманитарного института повышения квалификации и переподготовки кадров.
* "Богословское осмысление истории", Максим Бахтин.
* "Религиозная потребность человека и современный мир", Максим Бахтин и Павел Клевцов.
* Максим Бахтин. Представляемое на суд читателя сочинение посвящено теолого-антропологическому анализу моделей истории, составляющих сокровищницу философско-исторической мысли человечества.
- * -

А теперь зайдете на сайт первого канала, прочитаете:
- * -
Все они были уверены, что получают высшее образование, исправно платили деньги и посещали лекции. И только через 3 года выяснили, что занятия проводил мошенник.
Уверенной походкой в кабинет следователя. Перед дверью Максим Бахтин останавливается, вежливо здоровается, и представляется доктором философских наук и даже профессором, несмотря на возраст - 34 года.
По его поведению и не скажешь, что он обвиняется в мошенничестве, и находится под подпиской о невыезде.
Именно этого, на вид интеллигентного человека, подозревают в крупной афере. Миллионы рублей Максим Бахтин смог получить за обучение студентов в институте, которого нет.
Александр Латышев, начальник аналитического отдела ОБЭП СВАО УВД Москвы: "Никаких документов на данное учебное заведение не было, то есть фиктивное образовательное учреждение. В планы входило прекратить деятельность и скрыться".
Жертвами стали более пятисот человек. Все они - люди небогатые, многие отдали последние деньги.
Их объединяла вера в Бога, и желание получить высшее образование. Этим и воспользовался обвиняемый.
И даже название своему ВУЗу придумал соответствующее: "Институт духовной культуры святых Кирилла и Мефодия".
Найти абитуриентов - задача номер один для ректора несуществующего института. Размещать рекламу в газетах нельзя, ведь у ВУЗа нет лицензии. Поэтому мошенник расклеивал объявление о наборе студентов прямо на церквях.
Каждый, кто видел объявление, считал, что его написали сами священники и без лишних вопросов отдавали документы на поступление и деньги.
За один семестр Ольга Палeнова отдала 12 тысяч рублей. Эти деньги она копила несколько лет. Пенсии на жизнь не хватает, приходится подрабатывать в школе.
Ольга Палeнова: "Он сказал: "Здорово вам повезло! Можете приехать прямо сейчас. Сегодня день открытых дверей!!!".
В институт брали без вступительных экзаменов. Занятия проводили раз в неделю. Места встреч постоянно менялись.
Сначала лекции читали разные преподаватели. В последнее время все занятия вел сам ректор Максим Бахтин.
Учебная литература тоже написана им. Три года студенты были словно зачарованны своим наставником.
Только в октябре этого года один из студентов обратился в милицию. Началось следствие. В декабре Максим Бахтин попытался уехать из Москвы.
С поезда его сняли за несколько минут до отправления. Сейчас ректор духовного института пытается убедить милиционеров в своей невиновности.
Максим Бахтин: "В соответствии с положением о лицензировании без лицензии можно работать в случае, если это разовые лекции семинары, у нас так и было".
На Максима Бахтина заведено уголовное дело по статье "мошенничество". Максимальный срок наказания - до 10 лет тюрьмы.
Деньги, собранные со студентов, до сих пор не найдены.

 18.12.2008 11:44   viktor-sh  

Мне от Елены пришло вчера письмо:
- * -
Для того, чтобы вести дискуссии с верующими, которых уровень не ниже среднего, вам требуется получить хорошее гуманитарное образование, что, впрочем, можно сделать и путём самообразования. Если вместо того, чтобы повторять атеистические стереотипы, прислушаться к тому, что говорят или пишут хорошо образованные верующие люди, которых вокруг немало.
- * -
Выслал её информацию о Максиме Бахтине.

 19.12.2008 17:13   DiGo  

Оно, конечно, заметка про Бахтина интересна, но, мало ли проходимцев. Интересно другое. Вот есть у нас те же гаишники. Теоретически, должны быть полезны - всякое там автодвижение регулировать, тем более, учитывая все увеличивающиеся пробки. Они это делают – нет, только деньги гребут (за редким исключением). Так нужны ли они? Вроде бы да (хотя Щербато-Поморанчевый их, вроде как, упразднил), но явно не в сегодняшней роли и количестве, а тем более с функцией по вымоганию денег. Ведь тут же прямая аналогия: согрешил (украл/убил) – покаялся, правила ПДД нарушил – денег дал. Только вот как-то к гаишникам обычно негативное отношение, а к попам исключительно позитивное. Интересно, правда? Разницы то никакой!

 19.12.2008 21:00   viktor-sh  

** DiGo * - "...заметка про Бахтина интересна, но, мало ли проходимцев..."

Вот только есть интересный вопрос. Мы когда про него, как про проходимца говорим? Только когда он очевидным мошенничеством занялся, людей на немалые деньги развёл. Думаю, что его мошенничество с "институтом духовной культуры" - это второй этап, кстати, вовсе и не обязательный. Просто парня жадность подвела, в азарт вошёл, меру потерял. Первым этапом мошенничества были его книги – "В поисках счастья. Религиозно-этические учения древности", "Богословское осмысление истории" и т.п. Если бы его бес не попутал, с институтом не прокололся, так бы и продолжал мошенничать потихоньку...

 20.12.2008 00:26   DiGo  

Виктор, Вы лезете в детали, а я как-то пытаюсь "об общем" говорить, сравнивать.

Ну и чего Вам этот Бахтин дался. Да, делал деньги на воцервленных дурачках. Так это любой поп делает, правда, конечно, не каждый из них (почти никто) под прицел ментов попадает. Видимо, кто-то из ментов-христиан ему деньги сдал, тут он и проколося. А больше/меньше - у попов такса одинаковая (завист от прихода).

Хотя, опять же интересный ход (спасибо Бахтину) - это каким дураком надо быть, чтобы учиться вере за деньги...

 20.12.2008 09:50   viktor-sh  

Так и я "об общем". О том, что при продаже "духовного" есть прямо-таки необъятные возможности для мошенничества. "Качество товара" никаким объективным оценкам не подлежит - попробуй опровергни... Тебе ответят: "а я верю!". Вот и вся логика, и весь "здравый смысл".