Открываю новую страницу в продолжение предыдущей - "Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие".
01.11.2008 21:10 antz - "Что Вы придрались-то к Моисею? Дело давнее".
Уважаемый Антон, и все мои собеседники, а также те читатели моих страниц, кто в наш разговор непосредственно не вступал. Отвечая на вопрос Антона, буду отвечать и Коту, который вопросов мне ещё больше назадавал.
01.11.2008 23:17 SukinKot - "Вопрос ведь не в Моисее, а в Вас: зачем Вы это делаете? Вы сознательно провоциируете на неадекватные выступления в Ваш адрес или просто Вам нравится оскорблять? Хотите здесь всех перессорить? Спорить с Вами больше не буду - это все равно что стучаться об стену. Вас уже предупредили, так что в случае чего не обессудьте. Свобода слова заканчивается там, где начинается хамство".
Уважаемый Кот. Ещё раз прочитайте все наши дискуссии на всех моих страничках.
Ни одного оскорбительного слова или высказывания ни одному из моих собеседников я не сказал (найдёте – ткните меня туда мордой), никакого "хамства" не допустил.
В отличие от того, что сам-то здесь наслушался. (Хочу вам между делом подсказать, что "вы", "ваш" и т.д. по нормам русского языка пишется с маленькой буквы. С большой буквы пишется для придания большей торжественности, например, в поздравительных адресах. Обращение для "большей торжественности" к человеку на "Вы", при этом называя его хамом – это, согласитесь, как минимум, несколько нелепо, а при том, что ещё и несправедливо – это, извините, лицемерие.)
Далее.
Есть ли у нас свобода совести?
Есть.
Как я к ней отношусь?
Естественно, я за неё. Я абсолютно терпим к любым проявлениям человеческой натуры, принимаю разницу в психологии людей как данность. Я уже писал на одной из страниц: "Верьте хоть в Бога, хоть в чёрта, в астрологию, в зелёных человечков, в переселение душ, в чёрную кошку - во что угодно!".
Во что-либо верить или не верить – это право каждого из нас.
Но свобода совести (кстати, довольно-таки странный термин) – это ведь не только свобода в выборе религии.
Это свобода и в отказе от этого выбора, то есть в отказе от религии вообще.
Вот тут-то для людей с религиозной натурой и происходит запинка. Им ближе и роднее человек с другим вероисповеданием, чем человек с атеистическим мировоззрением. О психологических и прочих причинах этого подробно говорить здесь не буду, это тема не для краткого сообщения, возможно, мы к ней ещё вернёмся.
Я человек с атеистическим, материалистическим мировоззрением и мировосприятием.
Имею я право быть таковым?
Надеюсь, вы подтвердите это моё право.
С позиции материалистической имею ли я право считать религию ложью (я не верю, что Моисей притащил с синайской горы скрижали, данные ему Богом, или что Бог за шесть дней сотворил мир, повесил на небесную твердь звёзды, Луну и Солнце, создал Еву из ребра Адама и т.д.).
Хотелось бы надеяться, что в праве на отрицание мною этой "гипотезы" вы тоже не должны мне отказать.
Могу я считать, что религии (неизбежность появления которых и даже некоторую, относительную ранее "полезность" я не отрицаю – об этом пишу в "Экологии общества") в современных условиях становятся для человечества вредными и опасными?
Я считаю так, вы считаете по-другому.
Каждый из нас имеет ли право на наличие собственного мнения по религиозным вопросам и о той роли религии, которую она играет в обществе?
И опять вы ведь должны бы согласиться, что такое право у каждого нас есть.
Или - нет?
Тогда - почему?
По-вашему выходит, что "За" можно, а "Против" нельзя?
А где же свобода совести?
Или вы её почему-то устанавливаете только в одну сторону?
Теперь далее. Я человек, как ранее говорили, с активной гражданской позицией.
Так вот – имею ли я право не только на наличие своего мнения, но и на то, чтобы это мнение высказывать?
Ведь и с этим вы спорить опять же никак бы не должны – такое право есть у каждого...
Вот я его, это право, здесь и реализую, своё мнение высказываю.
Что, я нарушил какие-то правила, установленные на этом сайте?
Если нарушил, прошу мне их указать.
Я кого-то унизил или оскорбил?
Приведите конкретный пример.
(Мои оппоненты считают это моё озвученное на сайте неверие в религиозные сказки своим личным оскорблением, или как Кот говорит - провокациями. Sarah, например, пожелала мне за это, чтобы мне сделали "обрезание...моска". Милая Sarah, это ведь не внове слышать о всех карах за неверие в Господа Бога нашего. Почитайте "Второзаконие", гл.28:15-68. Там мне тако-о-ого желают!!.. Не приведи, как говорится, Господь! Библию, это "священное писание, духовное учение" от детей и от людей со слабой нервной системой прятать надо.)
Меня здесь призывают к политкорректности.
Напрасно!
Я поступаю абсолютно политкорректно.
Что, я о вреде религии хожу в храм говорить, где я действительно чувства верующих мог бы оскорбить?
Я высказываю свою точку зрения на светском (надеюсь) литературном сайте в разделе "Публицистика". Тот, кто пытается запретить или помешать мне это делать – вот он и есть, как минимум, неполиткорректен (используемые для этого хамоватые приёмы, в том числе и обвинять вдруг в хамстве меня – это и есть следствие неполиткорректности).
Обвинения Кота (следующего за мной с одной страницы на другую) в том, что я его оскорбляю (видимо, моими оценками церкви и религии) – это всё равно, что если бы кто-то взялся читать эротические романы (заранее зная, что там написано), читал бы, и по ханжески возмущался "похабщиной", которую ему приходится читать.
Предлагаю, кстати, сравнить то, что я говорю о религии и о церкви с тем, что Иисус точно так же, публично говорил о тогдашних церковниках (От Матфея, гл. 23).
Во-первых, никаких различий не нахожу.
Во-вторых, его тогда тоже надо бы называть провокатором, оскорбляющим чувства верующих.
Так что я с Иисусом в одной лодке :-))
3 ...по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плеча людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 Все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди; расширяют хранилища свои, увеличивают воскрилия одежд своих;
6 Также любят предвозлежания на пиршествах и председання в синагогах
7 И приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: «учитель! учитель!»
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники в фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28. Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников...
В заключение отвечу на несколько вопросов Кота, которые он мне задал в связи с тем, как я прокомментировал главу из библии, где рассказывается о Золотом Тельце:
"Моисей, тот тоже не дурак – подношения-то Богу ведь все через него будут, это реально-то он их теряет. Пошёл и наказал – три тысячи человек убиты. Так ещё и лицемерит: вы, мол, согрешили, заповедь Бога нарушили, но я за вас перед ним похлопочу. Поддонок он и есть!.."
Кот мне пишет:
"Значит предателей трогать нельзя, те кто это делают - подонки? Жестоко убивать за предательство?"
Уважаемый Кот. Вы опять всё на свой лад переиначиваете. Каких предателей, чего, кого они предали? Моисей им пудрил мОзги про Иегову, с которым он якобы "на прямом проводе". Под это дело обирал их, где это только можно, страшными наказаниями за непослушание грозился. Им это поднадоедать стало, а тут он на синайской горе вообще на 40 дней запропастился (скрижали, видимо, ваял). Вот они себе расслабуху и устроили. В чём же они предатели-то? Что, они какому-то врагу лагерь свой сдали? Нет, они посмели другому богу молиться!! – власть Моисей над ними мог потерять. Вот он и убил три тысячи, чтобы остальных усмирить.
"Жестоко, но ветхозаветный мир был жесток, не Вам об этом судить".
Вы правы, мир был жесток. Мир вообще жесток. Сейчас-то ведь он не мягче, а вот об этом-то как раз нам и надо бы судить. Вроде я где-то встречал, что только за XX век в войнах погибло народу больше, чем погибло в войнах же за всю предыдущую историю человечества. А третья мировая война может стать и вообще концом цивилизации.
Что, мир теперь не жесток?
Сталин и Гитлер убивают своих "противников по вере" не тысячами, как Моисей, а миллионами. Американцы для утверждения своего права на власть сильного и для устрашения всего прочего мира сбрасывают две атомные бомбы, убивают ни в чём неповинных людей сотнями тысяч. В борьбе "за идею", за "свою идею" развязываются войны со многими тысячами жертв – американцы во Вьетнаме, мы - в Афганистане.
Мир жесток, и конец света вполне реален.
Так вот, одно из зол религий в том, что они этот конец света только приближают. Война цивилизаций – это ведь не журналистская выдумка.
Религии были созданы в то, жестокое время, просуществовали тысячи лет и что, они сделали мир лучше, гуманнее?
Так эта задача перед религиями при их создании и не ставилась, уж, по крайней мере, Ветхий Завет – это сплошная книга ужасов, утверждение жестокости, власти сильного над слабым. Я ведь приводил вам слова Орхана Памука, турецкого писателя, лауреата Нобелевской премии, говорящего, правда, не совсем о религиях, но эти слова к религиям полностью применимы. Представлять существующие религии "не как следствие определённых исторических событий, а как достойный выбор, сделанный предками ещё до твоего рождения, – такой образ мыслей, конечно, заслуживает уважения, но ведёт он в тупик".
В завершение скажу, что пишу эти мои страницы не только для полемики с моими оппонентами (кто-то, со стороны, может, посчитает, что это дело бесполезное и безнадёжное, думаю, зря он так считает), но и для других участников проекта Решетория, заглядывающих на эти страницы. Хотелось бы надеяться, что наш разговор хоть одного, двух, трёх человек заставит о чём-то подумать и поразмышлять.
На одной из страниц Кот обвиняет меня в том, что он вынужден быть для меня "консультантом по библии". Так вот, ни у него, ни у других моих оппонентов, которые "библию читали", в чём меня и Антон убеждал, я знаний библии не обнаружил. Сдаётся мне, что они защищают то, чего не знают.
Прошу вас – читайте, изучайте библию, она действительно многому учит.
