Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие

Мы все читали Библию. И другого много чего. Пишите статьи. Если Вам так хочется. Но не сюда, пожалуйста.

 31.10.2008 15:30   viktor-sh  

Прошу сделать уточнение:
- это мнение отдельного участника проекта, т.е. лично ваше;
- или вы являетесь одним из организаторов, и высказываете мнение "авторитетное";
- в этом случае, в чём причина моего предварительного "забанивания".

 31.10.2008 16:41   antz  

это просто просьба

 31.10.2008 16:48   viktor-sh  

Понятно. Это ваша личная просьба. Но, поскольку такая просьба "запрещающего" характера мне публично высказана, я имею право потребовать от вас объяснений, по какой причине вы посчитали возможным высказывать мне такое "запрещение".

 31.10.2008 19:50   viktor-sh  

Я оставил вам ниже отдельный комментарий.

Уважаемый Антон. У меня к вам просьба – прошу не торопиться относить всё нижесказанное в буквальном смысле на свой счёт. В конце этого комментария я дам этому пояснение. Но разговор мой будет достаточно резок – вы этой резкости сами дали повод.

Мой материал на этой странице заканчивался словами об "одинаковости" толпы. Вот об этом я и хочу поговорить на примере вашего ко мне обращения. Чем характеризуется "человек толпы"? Начнём разбор.

1. Обычно он стремится говорить не от себя лично, а как бы от некой общности людей, чаще всего довольно-таки неопределённой:
"Мы все читали Библию".

2. Стремится он также обязательно отметить если не своё как бы очевидное превосходство над тем, к кому обращается, то хотя бы, что мы тоже не, мол, "не лыком шиты":
"Мы все читали Библию. И другого много чего".

3. "Человек толпы" нетерпим к чужому мнению, чужое мнение, отличное от мнения толпы, его раздражает. Дискутировать он не любит и не умеет, чужое мнение проще бы просто запретить:
"Пишите статьи. Если Вам так хочется. Но не сюда, пожалуйста".

Теперь поясню. Я пока не берусь относить вас к типу "человек толпы". Побывал на вашей странице, почитал ваши стихи, есть неплохие места. Ваш, мягко скажем, неудачный "комментарий" я отношу на ваш возраст. Полагаю, что вы человек молодой, у вас ещё пока недостаёт мудрости, которая приходит (к некоторым :-)) с годами. Желаю вам всего хорошего, готов продолжить общение.

 31.10.2008 22:48   antz  

Я чего завёлся-то. Во-первых, меня (не знаю насчёт толпы) раздражает, когда цитаты превышают по объёму собственно авторский текст. Уж что-что, а Библия, надеюсь, есть в доме каждого человека, которого Вы, в идеале, видите своим читателем. То есть, достаточно было бы номера главы и стиха. Если человека заинтересовала Ваша статья - не поленится и найдёт.
А христианство (у нас (не знаю - у толпы или нет) - православие), кстати - далеко не Ветхий Завет.

оч. прошу Вас прекратить постить провокационные тексты на данном сайте.

 01.11.2008 01:23   DiGo  

О, уважаемая Сара О’Коннер (или как там Вас)? Виктор немного лукавит – он Терминатор :) И мы еще повоюем…

Вот многим не нравится цитаты из Библии. Следует логичный вопрос, почему? Писать о том, что масло масляное, да, не стоит, но есть и те, кто не читал Библию, а по цитатам могут сделать свое мнение. Ведь очень просто отослать к чтению Библии, а правильнее привести цитату и указать на её источник.

Что касается книги Виктора «Экология общества», то я просто указал на её оторванность от жизни. Как Библия оторвана от жизни, так и его книга, но, последняя мне кажется более разумной.

А вообще-то, кушайте БигМак и да пребудет вам здоровья :(

 01.11.2008 02:17   antz  

Ещё раз. Говорю.

Те, кто не читал Библию, не могут сделать своё мнение (что за выражение-то - "сделать мнение"?), а сделают мнение автора. По цитатам. И комментариям. Правильнее отсылать к первоисточнику.

Ох, как будто автор первый заметил кровожадность Бога иудеев.

 01.11.2008 05:36   viktor-sh  

Ответ см. ниже.

 01.11.2008 05:35   viktor-sh  

Ответ см. ниже.

 01.11.2008 05:34   viktor-sh  

Уважаемая Sarah. У меня нет ни стремления, ни желания кого-либо чем-то провоцировать или обижать. Я этого не делаю – никаких обид личного плана не допускаю. Если вы прочитаете всю мою полемику, то можете в этом убедиться.

Сделаю обобщающий ответ на три предыдущих сообщения.

Меня очень порадовал ответ antz. Я ведь боялся, что он вусмерть обидится за использование его сообщения для разбора психологии "человека толпы". Но надо отдать должное Антону - из той ситуации, в которую он сам себя поставил, он вышел очень достойно. Хотя и не без "дипломатии" – немного слукавил о претензии ко мне чисто в "технических" вопросах. Но вопрос нашего "конфликта", в общем-то, закрыл. Спасибо!

Ответ Sarah позволю себе оставить без комментария. Можно бы ведь взять и назвать её сгоряча "человеком толпы", но разве человек, написавший такие строки, заслуживает такой оценки:

Но жизнь, как водится, ребята,
Вела нас линией кривой,
И звездный мальчик из десятой
Теперь торгует шаурмой.
Соседки чахнут над корытом,
Дурнея ласковым лицом.
Мой друг, усталый и небритый,
Зовется мелким подлецом.
Любовь, забытая химера,
Из битой чаши водку пьет.
И только в Парке Пионеров,
Сирень, душистый Символ Веры,
Все также радостно цветет.

Спасибо Дмитрию за некоторую поддержку. Но сравнить мою "Экологию общества" с Библией по "оторванности" от жизни – это, извините, "провокация" :-), если использовать выражение Sarah.

В завершение о реплике Антона:
"Ох, как будто автор первый заметил кровожадность Бога иудеев".

Нет, конечно, никакого "приоритета" за собой я в этом не утверждаю. Готов, например, поделиться им с Иисусом и с другими создателями христианства:-). А насчёт "Бога иудеев" – это вы зря, он такой же бог и христиан, и, видимо, мусульман, поскольку ислам признаёт всех персонажей и Ветхого, и Нового заветов.
Хотя и есть вероятность вызвать ваше неудовольствие :-) приведением объёмной цитаты, всё же это сделаю, оговорюсь только, что в данном случае – это самоцитирование, небольшой фрагмент из моей "Экологии общества":

"Можно, конечно, слукавить. Для христиан, мол, главная книга это не столько сама Библия, сколько её Новый Завет. А там Иисус - всепрощающий Спаситель, смерть за грехи наши принял. Не могу ничего сказать про Иисуса - о нём ведь мы знаем только со слов его учеников и учеников его учеников. А вот уж эти-то ребята ушлые, им верить никак нельзя. Ему, значит, мученическую смерть определили, как на амбразуру бросили, а потом из него же героя, мученика сделали. Которому народ теперь до гробовой доски обязан за своё спасение. Иисус-то погиб, значит, народ обязан тем, от кого он Христово учение получил. "Ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "я Христос", и многих прельстят" (От Матфея, 24:5). В составленном ими учении - в Новом Завете, евангелисты не отказываются от Господа, от Иеговы из Ветхого Завета. Иисус-то - это же сын Господень... А как же без преемственности-то? Что же, им нового Бога придумывать? Кто же им поверит? Жестокий Иегова очень уж создателям христианства не нравился, решили религию помягче придумать. Вот только Иисуса без папаши оставить не осмелились... Что же, им нового Бога придумывать? Кто же им поверит? А раз вся Библия на вооружение взята, значит и пророк Моисей там. А как его жестокость оправдывать? Легко - надо переворачивать всё с ног на голову: "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с жёнами вашими..." (От Матфея, 19:8). Не Моисей жесток, а народ жестокосерден. Так вот и получилась какая-то странная религия - у папаши-изверга такой сын, что смерть за грехи народные принимает... "Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" (От Матфея, 27:46) - это последние слова Иисуса".

 01.11.2008 05:41   viktor-sh  

Прошу прощения за некоторые ляпы "технического" плана.

ув. Виктор. это последнее китайское предупреждение.
я бы посоветовала Вам сходить к иудеям и там изложить свои взгляды на Моисея. но боюсь, они сделают Вам обрезание...моска.

 01.11.2008 11:14   viktor-sh  

Юпитер, ты сердишься?!..

ув. Sarah. Мне только непонятно – за что вы на меня рассердились.
Собственно, это-то бы ладно, мало ли кому и за что моя роже может быть неприятной. Но мне непонятно, что я должен сделать во исполнение ваших предупреждений. У вас претензии к каким-то "провокационным" текстам, но я провокационных текстов не пишу и провокациями не занимаюсь. В некотором смысле я уж скорее вас бы в провокациях-то обвинил.

А к каким это вы иудеям меня посылаете? К людям еврейского происхождения? Так у меня, например, такой вообще в друзьях, правда в заочных, несколько месяцев как переписываемся. Не слыхали про Давида Найдиса? Это автор "Библейской правды", библию изучил на несколько порядков лучше, чем ваш покорный слуга. Будет желание почитать Давида, я вам могу дать ссылки.

А если вы меня к ортодоксальным иудеям посылаете, к "соблюдающим, то да, обрезание они могут сделать. Ну, так ведь и наши воцерковлённые атеистов-материалистов не жалуют...

 01.11.2008 11:52   antz  

что значит "люди еврейского происхождения"?

 01.11.2008 16:21   viktor-sh  

То есть, евреи. Для меня ведь тоже не совсем понятно было, когда Sarah послала меня к иудеям – это к кому? Вот мне и пришлось уточнять – к людям, евреям по национальности, или к людям, исповедующим иудейскую веру.

А мне, например, Лев Толстой во многом не нравится, но я его подонком не обзываю, а наоборот уважаю, и даже иногда перечитываю для общего развития. Давайте будет политкорректны. Тексты оскорбительного содержания могут вызвать не ту реакцию, которую ожидает автор.

 01.11.2008 18:32   viktor-sh  

Опять ткнул не ту ссылку, ответ ниже.

Причём здесь писатели? Не знаю, кто главу "Исход" в библии написал – сам Моисей, или кто-то другой, гораздо позднее. Это не важно, важно то, что Моисей является в ней главным героем, и мы можем и должны судить этого главного героя по его поступкам. Я его по ним и сужу, и никакой тут "политкорректности" соблюдать не собираюсь. Есть, например, такие исторические герои, как, например, Сталин или Гитлер, так я и о них скажу, что они подонки.

А Моисей? Получил от Бога скрижали с десятью заповедями, одна из которых – "Не убий!", спустился с синайской горы, видит – за 40 дней его отсутствия народ-то его совсем распоясался, отлил себе Золотого Тельца, пляшут и молятся ему как какие-то язычники. Главное-то ведь – это потеря над своим народом власти и влияния. Что делать? Проучить самым жестоким образом, силой заставить молиться Богу, который заповедует "Не убий!" и тут же говорит: "ибо развратился народ твой... да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их". А как же, Бог же только что считал: "в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу". А тут на тебе, подлые людишки, что же, его без полсикля оставят?

Моисей, тот тоже не дурак – подношения-то Богу ведь все через него будут, это реально-то он их етряет. Пошёл и наказал – три тысячи человек убиты. Так ещё и лицемерит: вы, мол, согрешили, заповедь Бога нарушили, но я за вас перед ним похлопочу. Поддонок он и есть!..

 01.11.2008 21:10   antz  

Что Вы придрались-то к Моисею? Дело давнее.

 05.11.2008 09:55   viktor-sh  

Приглашаю вас заглянуть на соседнюю мою страницу - "О свободе совести"

 01.11.2008 23:17   SukinKot  

Значит предателей трогать нельзя, те кто это делают - подонки? Жестоко убивать за предательство? Жестоко, но ветхозаветный мир был жесток, не Вам об этом судить. Заповедь "не убий", кстати, частная и не касается смертной казни, уничтожения врагов и т.п. Жаль, что Вы не знаете что такое политкорректность, но незнание, как Вам известно не освобождает от ответсвенности. Вопрос ведь не в Моисее, а в Вас: зачем Вы это делаете? Вы сознательно провоциируете на неадекватные выступления в Ваш адрес или просто Вам нравится оскорблять? Хотите здесь всех перессорить? Спорить с Вами больше не буду - это все равно что стучаться об стену. Вас уже предупредили, так что в случае чего не обессудьте. Свобода слова заканчивается там, где начинается хамство.

В своем бы ведомстве Вы такую зачистку провели бы, товарищ криминалист, или дух корпоративный мешает? От того многострочны вы, что страшитесь Господу в глаза посмотреть (я так думаю). Фарисей ты, дядя...

 01.11.2008 20:32   viktor-sh  

Вы-то хоть поняли о чём вы сказали? Немногословный вы наш...

 03.11.2008 18:56   DiGo  

Да, стихи неплохие, мне понравилось.

А что касается полемики – её нет и быть не может, к сожалению. Только вот мне интересно, почему? Ответьте, господа Верующие.

Вам дали книжку, организовали церкви и создали некий институт – вы сразу за этим и побежали? А думать не пробовали? Или если бы в Библии не было бы написано «не убий» и «не укради», вы бы убивали и воровали? Надеюсь, что нет, тогда причем здесь Библия и религия вообще? Я понимаю, что ответов не получу и все отошлют меня читать Книжку, да только истина дороже :)

Уж коли тут “литературный кружок”, возьмите в пример Толкина. Написал, так написал, да и фанатов много нажил, они ревностно фанатеют и с мечами бегают. А теперь еще один вопрос: в чем разница между Библией и Сильмариллионом? Мне Толкин нравится, но я не одеваюсь в кольчугу, не строю из себя эльфа и воспринимаю это просто как художестенное произведение, а не как руководство к жизни. Или если бы в вашем городе построили церковь Толкинистов (и дали ей пару сотен лет постоять), то вы бы и туда побежали?

Я ничего не имею против христианства, хотите – верьте. Но вот что делает Вера (не важно в кого) с мозгами, мне не понятно. Хотя, я бы верующих сравнил с футбольными фанатами. Вместо того, чтобы играть в футбол во дворе, они сидят на диване (стадионе), жрут пиво и бьют морду встречному-поперечному. Ага :)

А вот Voha я отвечу так. Ты знаешь, что такое криминалистика? Это не ГАИ, там взяток нет. Т.е они, конечно, возможно и есть (как и везде), да только вряд ли. А вот спрашивать с пенсионера о борьбе со взятками, так что ж ты президента упустил (или руководителя МВД)? Хотя да, у нас работают только пенсионеры (криминалистика, наука, образование, медицина – список продолжить?), зато литераторы (и прочие словоплюи) сидят в Рунете :(

 03.11.2008 20:12   SukinKot  

Причем тут верующие или атеисты? Речь идет об оскорблении. Будь я атеистом, буддистом, толкинистом, сторонником учения Кастанеды, агностиком (да кем угодно), я бы все равно счел текст статьи недопустимым, также как считаю недопустимыми карикатуры на Мухамеда, не будучи мусульманином. И не потому, что я боюсь шахидов, а потому что считаю это банальным хамством. Пенсионный возраст - не оправдание, тем более, что автор считает себя еще не старым, но зредым, мудрым, и, наверно, добрым человеком. Упорное желание задеть, оскорбить как-то не вяжется с мудростью и добротой.
Насчет Толкина... Я не зря приводил пример Льва Толстого, когда-то было такое движение - толстовство, люди отпускали бороды, жили по особым правилам. Можно конечно их осуждать. Но суть здесь в чем, не нравилась Льву Николаевичу Библия, создал он свое учение, появились у него бородатые последователи. А толку? А ведь Лев Толстой не только писатель гениальный, но и, вообще, человек разносторонне образованный был. Но не вышло у него. Да не о том речь, я вот что скажу, не надо мешать литературу с религией. Да, если Вам нравится, считайте, что здесь литературный кружок. Теперь представьте себе сумасшедшего проповедника, который ломится в литературный кружок со своими брошюрами. Его пытаются образумить, говорят тут не церковь, тут мы обычные книжки обсуждаем, светские, и люди у нас разные, разной веры, а есть и вообще неверующие. А он знай свое: "Мир погряз во зле, покайтесь, братья! Безбожие нас погубит!" Спрашивается, чем атеист, ведущий себя точно также лучше? Я не вижу разницы. Но даже на такое нелепое поведение проповедника-верующего или проповедника-атеиста можно закрыть глаза (не хочешь - не слушай), не будь в его речи оскорблений.
А те, кто сидят в Рунете, в том числе "словоплюи-литераторы", как раз нередко работают в перечисленных Вами малобюджетных отраслях :)
Да, забыл ответить на вопрос насчет полемики... почему не проходит? Думаю, что из-за недостатка культуры, не желания слушать других. Если Вы о полемике в целом. Если о религии, то нечего обсуждать: автор статьи считает, что Бога нет, я считаю, что есть. И то, и другое - предмет веры, а не доказательств. О чем мы с ним можем спорить, кто верит сильнее? Ведь вся его критика зациклена на библейском тексте и действиях тех или иных церковников и пр. христиан. Но тексты все трактуют по-разному, поступки верующих или атеистов тоже ничего не доказывают (и героев, и негодяев хватает везде). Так что тупиковый спор.

 03.11.2008 21:21   marko  

Я не скажу за Voha, я скажу за себя: взятки в криминалистике есть. И неплохие. За заключение, например, что изьятый ножичек не является холодным оружием. Говорю это как человек, не один год проработавший в милиции, бок о бок с господами криминалистами, ага. Что касается пенсионеров, которые типа работают в указанных отраслях, то как раз указанные отрасли во многом благодаря господам пенсионерам превратились в не пойми что. Это относится и к медицине, и к образованию. Они же в основном и занимаются словоплюйством, в отличие от господ литераторов, которые их, словоплюев терпят.

 04.11.2008 15:28   viktor-sh  

Уважаемый marko. Интересно, где это вы в милиции работали "бок о бок с криминалистами", что знаете о "неплохих" у них взятках? Я в криминалистике с 1970 года, а о такой благодатной возможности, к сожалению, не знал. А то брал бы взятки, да вот никто не предлагал. Шутка. Хотя наличие случаев, так скажем, предательства, отрицать ведь не буду. Конечно же есть. Криминалисты ведь тоже такие же люди, с теми же слабостями и пороками. Выделять людей какой-то профессии и говорить о них, как о людях с какой-то особой психологией и философией – это или глупо, или лицемерно.

"...как раз указанные отрасли во многом благодаря господам пенсионерам превратились в не пойми что..."

Возможно, у вас есть примеры, подтверждающие это ваше резкое заключение. Я не буду затевать здесь обсуждение о степени его правоты, скажу лишь что оно абсолютно огульное, и хотя бы по этой причины правым быть не может. У меня, например, есть примеры, когда конкретный молодой работник настолько недобросовестно, спустя рукава к работе относится, что лучше бы было, чтобы он вообще на работу не ходил, хотя бы знали, что тут рассчитывать не на кого, надо самим делать. Но ведь из этих примеров я обобщающих выводов не делаю, что, мол, молодёжь "указанные отрасли превратила в не пойми что....".

 04.11.2008 15:34   viktor-sh  

А насчёт того, как я с нечестными чиновниками воевал, можете почитать фрагмент из моей книги "Система гражданской идентификации":
civil-identification.info/deputat-06.htm

 04.11.2008 15:59   viktor-sh  

Я открыл новую страницу "О свободе совести и о свободе слова".

 04.11.2008 20:03   DiGo  

Небольшой ньюанс по поводу карикатур на Мухамеда. На сайте Гоблина появился цикл лекций “Беседы про ислам”. Не знаю, насколько приглашенному спецу можно доверять, но он прямо заявляет, что 3 самых гнусных карикатуры нарисовал какой-то мулла, чтобы разжечь побольше страстей. Это еще раз подтвержает гнилую суть религий (любых): не делать мир лучше, а управлять людьми (скорее просто толпой).

Что касается криминалистики, то к ней (да и МВД вообще) я никакого отношения не имею. Но, как Вы прекрасно понимаете, ножичек никому не интересен. А если это ножичек (наркота) чьего-то дитя, то решается это на другом уровне.

Кстати, благодаря пенсионерам все приведенные мною отрасли пока еще живы. Молодежь ведь только банкирами хочет быть. Не вся, конечно, но частенько в эти малобюджетные сферы идут неудачники, а что от них ожидать, думаю, и сами знаете. Ну а то, что есть некий застой, так что Вы хотите - люди-то старые. И то, что порой молодой работник лучше бы на работу не ходил, я с Виктором соглашусь. Я сам еще пока молодой :), но с такими экземплярами частенько сталкиваюсь (именно по работе, везет что ли), что лучше бы они вообще не рождались… :(

А вот товарищ Кот очень интересно заметил: что спорить, я верю, он нет. Никто же Вас в вере не разубеждает, а просто приводят цитаты из “веры” и комментарии к ним. Вы же, вместо того что бы ответить (по-существу), просто говорите, что “Вас оскорбили”. Наверное, отсюда и пошло выражение “слепая вера”. Я вот, может, верю в инопланетян. Но, если Вы мне будете говорить обратное, я Вам покажу кучу книг, фотографий, видео, т.е. будут пытаться доказать свою правоту, а не обижаться. А у Вас все просто – я верю и никаких гвоздей. Действительно, и как тут спорить, и какая тут возможна полемика, исключительно слепая вера.

 04.11.2008 21:27   SukinKot  

1. Кот ДиГо не товарищ :)
2. Циататы приводятся, трактуются криво, доказывать обратное - надоело (сколько можно?). Я достаточно писал по существу, не получая ответов от оппонента по существу, который продолжал меня забрасывать все новыми и новыми циатами, ни разу не признав свою неправоту.
3. Меня оскорбили - не оскорбили, мои проблемы, но текст оскорбителен для миллионов других людей, а я некоторым образом ответственен за то, что здесь публикуется. Потому и сделал автору замечанию.
4. Верьте в кого хотите, или не верьте ни в кого. Кто против? Фотографии, книги, прочие вещдоки - все можно подделать, показания очевидцев счесть массовым гипнозом. Так что все действительно просто. Или верить - или нет. Да и не собираюсь я Вам ничего проповедовать. Просто прошу не оскоблять других людей, вот и все.

 04.11.2008 21:55   DiGo  

1. Товарищъ Кот. Ну если я Вам не товарищъ, то это не означает, что Вы мне не товарищъ :)

2. Если честно, то вот от Вас я никаких цитат не видел. Может, я слепой, приведите пример, пожалуйста.

3. Я не вижу оскорбления для кого-бы то не было в тексте Виктора. То, что текст местами нелицеприятный, да, согласен. Ну, а если Вы тут за модератора, то так и надо писать в правилах (вопросы религии не обсуждаются).

4. На счет инопланетян я пошутил (хотя, почему бы и нет). И подделать, Вы правы, можно все что угодно. Только вот о подделке фотографий Вы рассуждаете запросто (меня это оскорбляет :), а вот о подделке текста (тем более его некой трактовке в чью-то пользу) как-то и не думаете.

 04.11.2008 23:00   SukinKot  

1. Если Вы, месье ДиГо, не знаете значение слова "товарищ", то это, согласитесь, не моя проблема. Впрочем, это мелочи :)
2. Я не говорил, что привожу цитаты. Виктор их приводил, я ему разъяснял. После энного раза мне это надоело и я посоветовал ему прочесть соответсвующую литературу. Кстати, если быть педантом, то я приводил Виктору по крайней мере одну цитату, но это тоже мелочи :)
3. Речь не об обсуждении вопросов религии, а об оскорблении - в этом все претензии. В данном случае речь о слове "подонок" в адрес Моисея. Если Вы с Виктором не видите здесь оскорбления, то его видят другие. Это уже вопрос культуры или бескультурья. Только не говорите, что Виктор тут только спросил :) Во-первых его вопрос был риторический (утверждение в форме вопроса), во-вторых Виктор повторил это утверждение в комментарии, и уже без вопросительного знака.
А то, что я не желаю с Виктором больше спорить о религии, то это, согласитесь, мое право. Ну не желаю я вести затяжной бессмысленный разговор.
4. О возможности подделки, как раз думаю, поэтому и утверждаю, что можно или верить или нет.

 04.11.2008 23:48   DiGo  

1.Не хочу дискутировать по поводу «месье» и «товарищ», чай, не литератор я :)

2. “Я не говорил, что привожу цитаты. Виктор их приводил”. Вот в этом-то и проблема. Если попал на мизере, причем здесь “расклад” :)

3. Не знаю, насколько слово “подонок” является литературным. Но, если это так и есть, то оскорбления я не вижу. Вот как Вы думаете, если я дядю Васю назову подонком (причем, заслуженно), это как? Неприятно – да, заслуженно – да. Почему-то для Вас одни вещи являются табу, а другие нет. Двойные стандарты, однако :( Ну а то, что Вы о религиях (во множественном числе) не хотите спорить, дело Ваше. Вот Inisse спорит, и она действительно спорит, а не “слепо верит”.

4. Интересный Вы какой :) Подделка возможна, а верить буду… Ну и Бог!!! с Вами...

Дело в том, что автор приписывает создателям религий и их последователям именно те мотивы, которые выгодны именно ему. То есть, чтобы доказать правильность своей теории, он очерняет Моисея, Мухаммеда и остальных. Именно в этом и состоит оскорбление и провокация. Так как автор с данными товарищамир близко не общался, не видел какие они в быту, не дружил и не враждовал с ними. А приписывает все скотское, что только может выдумать. Это и раздражает верующих :) Все просто.

 04.11.2008 21:29   DiGo  

В одном Вы правы, с создателями религий из нас никто не знаком. Да, собственно, может и хорошие (правильные) были ребята. Но, ведь речь идет о тексте, который дошел до наших дней, который (возможно) переврали, а люди этому (возможно, искаженному) тексту верят. А вот если текст искажен не был, то какой-то он “брутальный”. Где здесь “очернение”? Если это неправильные цитаты, то приведите правильные (и источник).

Доказательств-то нет. Я вот вижу, что 90% священников (христиан) – люди, мягко говоря, нехорошие. Но ведь и есть 10% нормальных, только тут действует банальный демократический выбор :) Я привел пример с футболом. Один заявил, что Спартак (ЦСКА) – чемпион, так ему сразу морду бить? А если игра была интересной, да и выйди во двор, сыграй… Просто не нравится однобокость и то, что люди по каждому поводу слезы льют (нас обидели, а мы верим).

 04.11.2008 21:59   Inisse  

Дело в том, что возрастание нравственности шло одновременно с развитием человечества :) То есть, то, что осуждаем мы, древние просто не могли осудить в принципе - мерила-то гуманности, осознания того, что человек из другого племени или нарушивший какое-нибудь табу, достоин милосердия, не было. И возрастание именно гуманности в религиях шло постепенно, от крайней жестокости, озаренной иногда искрами закона (не убивай и не кради хотя бы у единоверца) до наших времен. Скажете, Бог должен был сразу приказать людям: любите всех? А попробуйте первокласснику, минуя азы математики, объяснить что такое алгебра. Поймет ли он? Вот так и пророки постепенно изменяли общество, призывая к все большей и большей гуманности. Прогресс в религиозных взглядах аналогичен научному. Про атом знали еще в древности, но долгие тысячи лет прошли, прежде чем понятие атома вошло в массовое сознание. Так и с гуманизмом. Ведь насильно человека не исправишь, люди должны были массово осознать, что так дальше нельзя. А иначе бы мы все стали биороботами... Свобода воли - самое дорогое для любого, хоть верующего, хоть атеиста, хоть безбожника..
Религия, как и исскусство, тем самым инструмент духовного прогресса человечества, я в этом твердо убеждена. И как долстижения науки и искусства нельзя отменить, а только развить и дополнить, если в основе есть зерно истины, так нельзя отменить и религиозные учения. Только смягчить, дополнить их.

 04.11.2008 23:17   DiGo  

Рад за Вас. Хорошо написали, это уже можно назвать дискуссией (полемикой). В другой теме (следующая, которую Виктор создал) я свою мысль немного развил, но и здесь отвечу.

Вот Вы пишите про атомы, нравственность и прочее. При этом упоминаете, что раньше и нравственность, и атомы :) были другие. Пусть так (да и наверняка это так). Но зачем же переносить прошлое в будущее? А ведь так и есть. Была Книжка, её (может быть) переврали, и теперь заставляют меня ей поклонятся кому-то во благо. А то как еще иначе назвать предмет в школе «Основы православной религии»? Вы правильно пишите, что чем старее религия, тем меньше в ней должно быть агрессии (экспансии), но ведь этого нет. Никто же не верит в математику, а просто ей пользуются (в магазине, например :).

Нравственность ведь не заключается в Книжке, которую Вы читаете, или имени Бога, в которого верите. Так почему нравственность «по-одним» - она правильная (как и Книжка), а вот «по-другим» - неправильная (и их Книжка тоже). Может, просто стоит остановиться на понятии «нравственность» и на этом успокоиться (и перестать называть это Богом, Исусом, Мухамедом, Кришной…)? Не знаю, как Вам, а по мне это логично, да вот только тогда «паства» сдуется и управлять будет некем. А «хорошо жить еще лучше» :)

 04.11.2008 23:26   Inisse  

Дело в том, что Вы отрицаете личность Бога как таковую, признавая при этом нравственность. :) А верующие не отрицают. В разных религиях эта Личность проявлена по-разному, в зависимости от восприятия основателей религии, посему такой отпечаток на них, но Личность эта - едина. И в этом-то и кроется основное различие между верующим и атеистом. В каждой религии есть таинства, помогающие человеку выстоять в борьбе со злом, например, в православии - таинство причащения; жизнь рассматривается не только как арена для деятельного добра, а как подготовка к Вечности, которая без прямого общения (через молитвы и таинства, не зависящие от личных человеческих качеств священников) с Богом очень трудна. Атеист, признавая некий Высший Разум, тем не менее отрицает возможность общения с этим Высшим Разумом, верующий - признает. Но мне вот непонятно, с какой стати с Высшим Разумом общаться нельзя? Кто запретил? Где доказательства, что нельзя? :)

 05.11.2008 00:22   DiGo  

Ой, что–то Вы меня загрузили…

Бога, как личность, я отрицаю. Т. к. для меня Бога в физическом смысле не существует (а личность, это свойства человека :).

Вы говорите о том, что с точки зрения атеиста с неким Высшем разумом общаться нельзя. Почему же? А c совестью нельзя общаться? Зачем Вам нужны посредники? Ну ладно бы посредники адекватными были, а то ведь всех обкрадут, да и довольны останутся.

Возможно, я Вас чем-то обижу (тут так уже принято считать), но вот что такое всякие таинства (отличие их от колдовства), и «подготовка к Вечности»? Поймите, Ваше право верить во все, что Вы захотите. Кто из нас прав окажется, узнаем «на том свете» :(

Рад с Вами пообщаться. Надеюсь, это не последний «разговор»….

 05.11.2008 07:00   Inisse  

Навряд ли "не последний", у меня твердое правило: базарить в интернете с "упертыми" только если они чем-то дороги мне. Просто ради общения как раз :)
Подытожим итоги так что:
Первое, "брутальность" Библии и Корана объяснена, это памятник эволюции человеческого общества, от жестокости к милосердию (если читать внимательно, видно, что в Библии со временем жестокость идет на убыль, и Евангелия на самом деле логически венчают этй цепочку).
Второе, насчет фальсификации. Вы утверждаете, что верующие вроде как должны буквально воспринимать свое учение, и поэтому-то нельзя почитать Библию - она чересчур жестока для священной книги человечества. Интересно, откуда это следует? Раньше священство и побивание камнями одобряло - сейчас ни иудаисту, ни христианину в голову такое не придет. Есть ОСНОВЫ и есть "человеческое, слишком человеческое". Основы Книги Книг - во все усиливавшейся проповеди любви и терпимости к друг другу. Все остальное было оставлено на откуп людям, в данном случае духовным вождям - пророкам.
Если Вы отрицаете Бога как личность, предмета для дальнейшей дискуссии я не вижу - ибо непонятно, с чего это Высший (!) разум должен быть хуже низшего, в данном случае человеческого. Любой даун обладает личносными характеристиками, да что там даун - любое животное. Индивидуальность, способность осознавать себя и действовать в окружающем мире - то, что отличает живое от неживого. Извините, с какой стати я должна признавать за что-то высшее силу, которая себя даже не осознает? Лавина тоже сильнее меня как человека, но это не значит, что она выше человечества в целом. Так и природа, себя не осознающая, всего лишь инструмент в наших руках, а не высшее нас.
Таинства от колдовства отличаются тем, что колдун пытается МАНИПУЛИРОВАТЬ высшими силами, подчинять их, а священник призывает их. Разница понятна? В первом случае ритуал предполагает подчинение (от господства при помощи техники это отличается лишь инструментарием), во втором случае это просьба, основанная на обоюдном согласии, не связывающая свободную волю ни Божества, ни человека.
Пожалуй, хватит. Всего Вам доброго :)

 05.11.2008 08:17   viktor-sh  

Уважаемая Инесса. Прошу заглянуть на мою страницу "О свободе совести", я сегодня оставил там очередной комментарий. Очень хотелось бы, чтоб вы не уходили от нашего разговора.