Доколе?

Простите, но доколе пишется слитно. Не люблю цепляться к мелочам, но в заголовке это слишком уж бросается в глаза.

Обожаю формулы вроде "нам обещали", "нас обманывали"... Надеюсь, это страдания лирического героя, а уважаемый автор таки вышел из пассивного детсадовского детства.

Да, ещё мне кажется, вы имели в виду обещание Хрущева построить коммунизм к 1980 году. То есть не в восьмидесятых, а к восьмидесятому. А вот в восьмидесятых хотя по инерции продолжали говорить про строительство коммунизма, но уже начали сомневаться.

Обещания сами по себе не облегчают участи тех, кому что-то кто-то обещает. Если бы Ленин сразу объявил - никакого коммунизма не будет, будет голод, разруха и гражданская война, а потом нападет Гитлер, будут репрессии и нищета, кому-то стало бы легче? Лучше верить не обещаниям, а поступкам. Они очень многое открывают. Было же ясно - если большевики утопили страну в крови, ничего другого ждать не приходится. И в восьмидесятых годах никто вообще не ждал никакого уже коммунизма. Все голосовали на собраниях единогласно, чтобы побыстрее домой уйти, а дома анекдоты про Брежнева травили. Всех вполне устраивал застойный социализм.

 01.02.2026 17:03   SukinKot  

То что большевики якобы утопили страну в крови - это штампы белогвардейской пропаганды. В действительности кровь начала литься ещё до прихода большевиков к власти. Я не про кровавое воскресение и расстрелы рабочих демонстраций царскими войсками, а как раз про ответные действия революционных масс. Например, расправы солдат над офицерами начались после февральской революции. Ленин и большевики были здесь ни при чем. Если бы они не возглавили советы, это сделали бы другие люди, а про Ленина бы вспоминали как про какого-нибудь Маркова или Керенского. И как раз заслуга большевиков в том что они не только сохранили государственность, но и в том, что приняли страну с диким и дремучим населением (вспомните что тот же Бунин писал о нашем народе) оставили её самой культурной страной в мире. В советах ликвидировали безграмотность, построили школы и вузы, издавали книги, ставили спектакли - всего не перечислишь. Конечно, идеализировать их тоже нельзя, и они были дети своего времени. Были зациклены на своей идеологии, боролись с религией и т. п. Но в целом, они принесли больше пользы, чем вреда. Без них страна могла погибнуть.

 01.02.2026 17:10   JZ  

Приняли страну? У кого?

 01.02.2026 17:21   SukinKot  

У истории, если вам угодно)

 01.02.2026 17:57   JZ  

У истории ничего принять нельзя. Она неодушевленный объект. Принять у монархии власть мог только назначенный монархом преемник, во всех остальных случаях можно было власть только отобрать. Большевики власть и отобрали у царя. Они воспользовались удобным моментом кризиса. Не они первые это в истории сделали. И потом резали и вешали всех священников, всех представителей буржуазии. Они их уничтожали физически. Да, они искренне верили, что все зло в монархии. Но сами пришли к такому же вырождению власти в результате. А значит - ничего нового они не изобрели. Та же коррупция и воровство на местах, те же попытки обелять свои преступления, чтобы народ не возымел к ним претензии. Именно поэтому уничтожали не только самих священников, и других врагов, каковыми они считали целые слои общества, но и всех родственников и детей сгнаивали в лагерях и урезали в правах. Это делалось для того, чтобы оставались только лояльные слои общества. В этом был фундамент будущего коммунизма

 01.02.2026 21:25   SukinKot  

У истории, конечно, ничего принять нельзя, это образное выражение. Но историю надо знать, хотя бы элементарные вещи. А у вас, простите, с этим совсем плохо.
Никакой монархии к моменту прихода большевиков к власти не было. Так что ни у какого царя большевики власть не отбирали. Николай отрекся в пользу Михаила, Михаил побоялся принять корону - и всё, охотников больше не нашлось. Это был крах монархии, большевики тут ни при чем. И вынудили отречься царя вовсе не большевики. Это было его ближайшее окружение, плюс либеральные партии: кадеты и прочие. Но совершая переворот, они выпустили джина из бутылки, и не смогли потом управлять страной. Поэтому Михаил отказался принять власть (он боялся за личную безопасность) - так была отсечена возможность установления конституционной монархии. Причем, боялся он не большевиков. Повторюсь еще раз, основной угрозой были не какие-то там большевики-марксисты, а русский народ: рабочие и солдаты, и конечно матросы. Люди озлобленные от войны, бедности, вкалывания по 11 часов в день, полной беспросветности свой жизни - это не большевики их до этого довели. Плюс подливало масла в огонь, что на их глазах другие жируют, а они за копейки горбатятся на фабриках и умирают на войне. Советы - это было совсем не изобретение большевиков, это были стихийно созданные органы народовластия, типичные для России. Достаточно вспомнить вече, крестьянские сходы и т.п. Советы - это самое что ни на есть русское национальное изобретение, у Карла Маркса про советы ничего нет) Никто не мешал либералам или монархистам возглавить советы и повести страну по своей программе, но они этого не хотели, да у них бы и не получилось. Социалисты, конечно, участвовали в советах, но изначально там рулили не большевики, а в первую очередь эсеры и меньшевики. Тот же Керенский был эсером, поэтому его сделали главой временного правительства - он хоть как-то умел договариваться с народом, в отличие от прочих деятелей типа Гучкова и Милюкова, которые здорово плели интриги против царя, но вот управлять страной не умели. Но и Керенский оказался слабым правителем, поэтому проиграл большевикам, которые взяли власть в советах.
И изначально большевики, которые, как вы говорите, всех резали и вешали, отпускали своих врагов под честное слово. Например, так отпустили Краснова. Красный террор был ответом на белый террор. Когда ты видишь тела расстрелянных товарищей, сложно оставаться прекраснодушным гуманистом. Насчет убийств священников и всех (!) представителей буржуазии - это мягко говоря преувеличение. Сторонники белого движения любят вспоминать святейшего Тихона, мол он грозил большевикам анафемой. Но ведь он же призвал подчиниться советской власти как законной. Поэтому каждый, кто считает советскую власть богоборческой, идет против церкви. Ибо ставит под сомнения слова патриарха и православного святого. Да, на церковь были гонения, но гонения на верующих были и при православных царях (достаточно вспомнить преследования раскольников, гибель митрополита Филиппа при Иване Грозном и другие эпизоды). Но в СССР церковь продолжала действовать, и поддерживала советскую власть, молилась за нее. Масса бывших представителей дворянства, буржуазии, духовенства осталась жить в советской России. Да, на бывших смотрели косо, у них были плохие анкеты, но это не значит, что они были совсем бесправны. И уж точно никто никого не резал и не вешал за плохую биографию. И количество попавших в лагеря мягко говоря преувеличено. У меня в семье были репрессированные, никаких детей и родственников вместе с ними в лагеря не отправляли. Вы в плену каких-то фейковых представлений. Как раз цари грешили репрессиями против семей и родственников своих врагов. Например, Петр Первый не только казнил стрельцов, но и лишил собственности их семьи и даже запретил подавать им милостыню, фактически обрек на голодную смерть.

 01.02.2026 23:28   JZ  

Ну если я в плену, как вы говорите, фейковых представлений о большевиках, тогда почему такой плохой царь Николай, который сам вдруг отрекся на ровном месте, причислен к лику святых? И кто его застрелил? И за что? Кому он нужен тогда был его расстреливать, если он уже отрекся сам? А насчет священников. Я знаю из семейных архивов. У меня несколько родовых линий - все священники. Часть из них были сосланы в северные лагеря в возрасте от 56 до 64 лет на срок от 10 лет как «служители культа» по решению троек НКВД. Наверное это их так «отпустили» просто? Чтобы потом позвать снова в церковь служить, которую потом разрешили?

 02.02.2026 00:10   SukinKot  

А кто убил митрополита Филиппа, причисленного к лику святых? Не был ли это православный христианин Малюта Скуратов? И не действовал ли он по поручению православного царя Иоанна? А ещё, поведайте мне, на ком вины больше: на атеисте, который не ведает что творит или на верующем, который прекрасно понимает, что совершает грех убийства?
С какой целью вы мне рассказываете про репрессированных священников, когда я этого не отрицаю? Я же написал о гонениях на церковь. Но ведь вы же говорили не про северные лагеря, а про то что их резали и вешали. Значит все-таки не всех вешали и резали. Кого-то, как вы говорите, частично отправляли в лагеря. Открою вам тайну, и в лагеря отправляли не всех, многие оставались на свободе.
Теперь по поводу убийства Николая II и его семьи. Не понял на каком ровном месте он отрёкся. Похоже вы не читаете то, что я вам пишу. Ещё раз, его вынудило отречься окружение, плюс деятели вполне легальных либеральных партий. Была настоящая травля, про царя и особенно про его супругу выдумывали небылицы, например, что она немецкая шпионка, что у неё связь с Распутиным и т.п. Люди ненавидели царя и эту ненависть привили им не большевики. Царя ненавидели даже монархисты, считая его слабым. Что уж говорить о прочих. Это сейчас он для нас святой, а раньше не буду повторять как его называли. И совсем не красные. И в том, что его расстрелял большевик Юровский по решению местного совета нет ничего удивительного. Других людей тогда не было ни у большевиков, ни у представителей иных движений. Нужно было проделать огромную работу чтобы, привить массам какие-то понятия о гуманности. И большевики с честью с этим справились. А вот деятели Российской империи с этим не справлялись: люди формально ходили в церковь, потому что так положено, а на заповеди многим было плевать. Просто сравните количество жертв при гибели Российской империи и количество жертв при распаде СССР. При закате империи народ был в состоянии озверения, а другого народа у большевиков не было.

 02.02.2026 00:39   JZ  

Зачем вы смешиваете разные эпохи в одну беседу, я не очень понимаю.. Я говорю о том, что если есть тенденция приводить в порядок отношение к произошедшему в 1917 году после падения веры в коммунизм, то надо какую-то логику соблюдать. Как было на самом деле, знают только очевидцы. Остальное - у кого какие источники. А источники пишут победители. Победили большевики, мы ориентируемся на их источники. Булгаков тут прорвался, как очевидец из противоположного лагеря, можно сказать случайно. А по версии большевиков - царь предатель, а они спасли страну. Тогда зачем было городить огород с канонизацией и так далее. А если уж решили это сделать, то по версии церкви - царь - помазанник божий и точка. Опять у народа вопросы. Тут одно с другим плохо коррелирует, пока нет определенности в убеждениях. Но определенность в убеждениях по историческим событиям - не моя задача. Я не политик, не историк, я математик)))) Я просто анализирую логику. Ее нет. К сожалению. Это не ваша вина, и не моя. И не большевиков. Они коммунизм честно строили. А потом их тоже предали. Только вот кто - не понятно. Если большевики прививали гуманность - а я с этим не спорю, уровень сознательности советских людей был весьма высоким, привязки к материальным благам было в целом очень мало, в основном ценили дружбу, любовь, семью и стремились к науке и труду. НО тогда зачем вернулись к церкви, если она так себя дискредитировала, как вы говорите? В общем, предлагаю завершить дискуссию. ) В ней уже нет смысла.

 02.02.2026 01:23   SukinKot  

Впервые слышу, что по версии большевиков царь предатель. Нас в советское время учили, что царь служил своему классу эксплуататоров и поэтому был врагом. И революционные массы во главе с большевиками его свергли. Так что непонятно кого он предал. И большевики считали, что не спасли страну, а создали новую.
Но мы то не большевики и должны все оценивать с другой позиции. Не все чему нас учили в СССР правда: и не большевики свергли царя (точнее их роль здесь была не такой значительной) и новая страна была продолжением старой. Россия проходила через разные исторические периоды, в том числе через советский. И я считаю, что надо к этому периоду относиться с таким же уважением, как к остальным. Поэтому я не смешиваю эпохи, а показываю примером, что подобные события происходили и раньше. И не надо тот или иной период демонизировать. И я не говорил, что церковь себя дискредитировала, откуда вы это взяли? Наоборот, я написал выше как один из недостатков большевиков борьбу с религией. Также то, что церковь никуда не уходила, она была и в советское время, и признавала советское государство. И очень неплохо себя проявила во время Великой отечественной - это есть даже в статье в большой советской энциклопедии.

 02.02.2026 01:42   SukinKot  

А, понял откуда, от моих слов что люди ходили в церковь, но не следовали заповедям? Непонятно как можно из этого сделать логический вывод о том, что церковь дискредитировала себя. Я говорил лишь о качестве населения, уровне духовности. Он сильно упал. И, кстати, об этом писали разные религиозные деятели ещё до революции. А большевики заблуждались, игнорируя некоторые вещи, в том числе религию. Их за это даже академик Павлов критиковал, хотя сам был материалистом.

 01.02.2026 17:29   SukinKot  

Я не знаю, может вы считаете законной властью эсера Керенского и думаете, что злой Ленин не дал этому светлому гению без всякой крови построить прекрасную Россию будущего)
Но сам Керенский, надо отдать должное его честности, в конце жизни сказал, что надо было расстрелять одного человека. Его спросили: Кого? Ленина? Он ответил: Керенского.

 01.02.2026 17:33   zazelev  

Да и в начале гражданской войны виновны не только большевики, а и белые, и интервенты. Другое дело, что к 80-м годам КПСС переродилась из партии коммунистов в партию карьеристов, поскольку даже чтобы стать директором бани, надо было вступить в партию. Чтобы сделать карьеру, необходимо было быть членом КПСС. После развала СССР руководителями новых республик везде стали бывшие члены Политбюро и ЦК КПСС: Ельцин, Алиев, Шеварнадзе, Назарбаев, Кравчук и т.д. Капитализм позволял разбогатеть и передать все по наследству детям и внукам. А что передали детям Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Молотов, Микоян, ... Да ничего. Разве что квартиры.

 01.02.2026 17:19   zazelev  

А почему именно большевики утопили страну в крови, а не белые и не интервенты? Почему так избирательно? Ведь если бы белые не выступили против, а интервенты не высадились на севере, юге и востоке, то и гражданской войны бы не было. До 1918 года войны же не было. Другое дело, что к 70-м годам построенная большевиками система привела к перерождению партии. Поскольку даже чтобы стать директором бани, надо было иметь партбилет все, кто хотел сделать карьеру, вступали в КПСС. В результате к 1980-м годам все члены политбюро КПСС были не коммунистами, а карьеристами. И как только освободились от партбилетов - во всех независимых республиках установили капиталистические системы. Все: Ельцин, Алиев, Назарбаев, Шеварнадзе, Кравчук ... - все члены ЦК и Политбюро. А капитализм давал им наживать добро и передавать его по наследству, что не позволял социализм. Что осталось у детей и внуков Хрущева, Сталина, Молотова, Брежнева, Андропова? Да практически одни квартиры.

 01.02.2026 18:13   JZ  

Насколько я понимаю, белые давали присягу царю быть верными ему и его власти перед Богом! Вот они и начали следовать своей присяге, пытались сопротивляться захвату власти со стороны большевиков. Но белые не ожидали, что народ встанет на сторону большевиков и начнет воевать на их стороне. Вот тут многие белые засомневались, так как с одной стороны присяга царю, а с другой - свой же народ. Про это написано у Булгакова в Белой гвардии.

 01.02.2026 20:01   zazelev  

В Красной армии бывших офицеров было больше, чем в белой. Об этом говорит статистика. А террор был с обеих сторон жесточайший.

 01.02.2026 21:33   SukinKot  

Простите, но вы даже не в курсе о том что такое белое движение. Монархистов там было не так уж много. Там были сторонники учредительного собрания, то есть либералы, и даже эсеры (социалисты-революционеры). Когда Николай II отрекался, если не ошибаюсь, только один из генералов остался ему верен. О какой верности присяге у белых вы говорите? Наверняка был какой-то процент убежденных монархистов, верных присяге, но весьма незначительный. В целом это была разношерстная публика без четкой программы, объединенная лишь ненавистью к большевикам. И закономерно, что они проиграли.

 01.02.2026 22:37   SukinKot  

Генерал Алексеев - один из лидеров белого движения. Во время отречения царя был вместе с ним и способствовал отречению. Это верность присяге?
Генерал Корнилов - еще один вождь белого движения, весьма популярный. По приказу временного правительства арестовал императорскую семью.
Генерал Деникин - еще один лидер белых, также поддержал февральскую революцию.
То есть среди руководителей белого движения довольно проблематично найти людей верных царю.
Булгаков все-таки не историк, да он на это и не претендовал.

 01.02.2026 23:58   JZ  

Да и я не претендую. Я просто пытаюсь как обыватель и не историк уловить логику событий. Зачем нужен был расстрел царя и его семьи? А если в этом был свой великий большевистский смысл, то почему потом царя причислили к лику святых? Вам не кажется, что тут нет логики? Надо как-то определиться - либо царь святой, либо большевики молодцы. А вместе оно не получается.

 02.02.2026 00:22   SukinKot  

А почему вы думаете, что в этом был какой-то смысл? А какой был смысл в убийстве генерала Духонина? Прибывший из центра человек пытался остановить расправу, мол, товарищи, отдайте его нам, мы его судить будем трибуналом, меня сам Ленин прислал. Ему ответили, мол знаем мы твоего Ленина: Краснова твой Ленин отпустил и эту контру отпустит. И с царской семьей, скорее всего, была подобная расправа, только не толпы, а более организованной силы - местного совета. Нет, конечно, если верить что Ленин - это был злой демон, который все контролировал и всем распоряжался, то да. Но даже Бердяев, который был противником большевиков, считал, что Ленин не жестокий человек. И он не был диктатором - многое решалось не им, и вообще не из центра. Порой сами революционные массы вершили суд.

 02.02.2026 00:24   marko  

Самый грамотный шаг - ликвидация объединяющего фактора для противника. Со времен византийских императоров всех свергнутых либо ликвидировали с семьями либо калечили, ибо увечный не наследовал престола. И это предотвращало большую кровь и долгие войны. И, кстати, я тоже дивлюсь, кому пришло в голову канонизировать такое ничтожество, как Николашка.

 02.02.2026 00:26   JZ  

Булгаков сам это пережил и видел все это своими глазами, это автобиографический роман. Тут не надо быть историком.

 02.02.2026 00:59   SukinKot  

Во-первых, есть хорошее выражение: врет как очевидец)
Знаете, если несколько человек были свидетелями события, то все потом рассказывают о нем по разному и противореча друг другу.
Во-вторых, рядовой участник событий видит только малую часть этих событий. Этого недостаточно, чтобы обобщать и делать выводы. Что он, собственно, видел? Был врачом, общался с офицерами. Понятно, они ему рассказывали о своей верности присяге, кто же будет о себе говорить обратное)
Ну и прибавьте сильную фантазию Михаила Афанасьевича.