О поэзии

Не нужно чтобы каждый мог понять смысл. Как сказал один поэт, автор не обязан подстраиваться под уровень развития каждого читателя.

 17.05.2025 13:14   zazelev  

Подстраиваться не надо. Но желательно, чтобы смысл был. Я думаю, что я не очень тупой. Но и до меня смысл иных произведений не доходит. Правда, тут может быть две версии: либо я все-таки туповат, либо автор просто жонглирует словами. И та, и другая версии не исключены.

 17.05.2025 21:31   SukinKot  

Дело не в том, кто-то умён или туповат, просто восприятие стиха вещь индивидуальная. Вот иногда читаешь отзывы известных поэтов на стихи других известных поэтов и диву даёшься: порой писали такое, что лучше не цитировать)

 17.05.2025 22:25   zazelev  

Бывает. Но известность какого-либо поэта не индульгенция о написании только хороших стихов.

 18.05.2025 00:28   SukinKot  

Так же как не индульгенция о написании негативных отзывов о коллегах. Но я о другом, я о том, что даже человек, который однозначно является авторитетом в литературе, может негативно оценивать творчество другого не менее авторитетного литератора. А значит, кто-то из этих талантливых и неглупых людей ошибается. Что уж говорить о нас грешных)

Но, увы! Всего важнее
Для поэзии талант.
Громкий звук не панацея –
Так считает дилетант.

Смешно, но верно))

И все-таки "громкий звук" больше подходит к пению, может лучше:
Но, увы! Всего важнее
Для поэзии талант.
Вычурность не панацея –
Так считает дилетант.)

 17.05.2025 16:10   Rusalka  

Еще вариант - слов игра не панацея )

 17.05.2025 18:45   zazelev  

ВЫ правы. Дело в том, что эти стихи - ответ на комментарий к стихотворению "Точка, точка, запятая", в котором автор комментария написал: "Ничего важнее звука, Нет прекраснее в стихах!
Он и смысл, и степень стука,
Даже как-то в пустяках…". Я изменил третий катрен.
Нет в творенье панацеи,
Как считает дилетант.
В творчестве всего важнее
Труд, удача и талант.

 17.05.2025 22:29   Rusalka  

А может, все-таки, вдохновенье и талант?
Куда же без вдохновения? )
А то здесь уже противопоставление Моцарта и Сальери) Труд против вдохновения)

 18.05.2025 15:49   zazelev  

Вдохновение не нечто, сошедшее неизвестно откуда, как и куда, а интенсивная работа мозга, когда по определению академика РАН и Нью-Йоркской академии наук П.В. Симонова (Созидающий мозг: нейробиологические основы творчества. — М.,1993.) сознание, подсознание и надсознание включаются в работу одновременно. Талант отличается от менее талантливого тем, что вдохновение в процессе работы приходит к нему чаще, быстрее и на больший период времени.

 18.05.2025 23:46   SukinKot  

Если человек бездарность, его мозг может хоть задымиться от интенсивной работы, ничего путного он не сотворит. Что до таланта, он в той или иной степени есть у всех. Бездарность - это тот, кто не умеет свой талант использовать или использует не по назначению.

 19.05.2025 12:42   zazelev  

Талант - это врожденное свойство мозга. Как бы человек не старался вызвать вдохновение, ничего не получится, если этот мозг на это не способен. Поэтому нельзя уметь использовать талант. Поскольку мозг - наименее исследованная структура человека, то пока есть только отдельные предположения, чем определяется талантливость.

 19.05.2025 14:00   SukinKot  

Подождите, но, к примеру, прямохождение - это тоже свойство человека, выработанное эволюцией. Но мы ведь используем прямохождение когда нам это удобно. Более того, его можно использовать более успешно, если тренироваться: спортсмен лучше двигается, чем любитель сидеть на диване. И младенцев ведь учат ходить, они не владеют этим навыком изначально. И, то же самое, с талантом, к примеру тот, кто учился живописи или музыке, умеет лучше использовать свой талант, чем тот, кто впервые взял в руки кисти или сел за пианино.

 19.05.2025 15:01   zazelev  

"... к примеру тот, кто учился живописи или музыке, умеет лучше использовать свой талант". Если он у него есть. А если нет таланта к музыке, то сколько не учи, талант не появится.

 19.05.2025 16:06   SukinKot  

Я спорю с утверждением о том, что нельзя уметь использовать талант. Как раз уметь использовать талант можно. Да, и еще я убежден, что нет людей, у которых нет таланта к музыке. У кого-то может быть больше склонность (то есть талант) к музыке (и он при обучении станет талантливым музыкантом), у кого-то меньше (и он станет музыкантом слабым, поэтому ему лучше попробовать себя в чем-то другом). Но так, чтобы у здорового человека совсем не было никакого таланта к музыке и его совсем нельзя научить как-то играть на музыкальном инструменте - такого не может быть. Не помню, кто из педагогов сказал: на способного ученика тратишь меньше времени, чем на неспособного - вот в чем разница.

 19.05.2025 17:44   zazelev  

Как можно использовать то, чего нет? Меня в детстве 3 года учили играть на фортепьяно. Ничего не вышло. Я учил немецкий язык в школе, в институте, при сдаче кандидатского минимума. И не умею ни говорить, ни читать. У Перуджино было много учеников, но только один стал Леонардо да Винчи. А об остальных ничего не известно.

 19.05.2025 21:44   SukinKot  

Не смешите мои тапочки, как говорят одесситы. Вы по-русски умеете говорить? Очевидно, что да - даже стихи пишете. Немецкий язык намного сложнее, чем русский? Конечно же нет. Значит способности к языкам у вас есть. Или вас не так учили, или есть другие причины, но точно не отсутствие у вас способностей - иначе мы бы с вами не переписывались. Думаю, то же самое и с фортепьяно. У Перуджино было много учеников, но большинство неизвестны - ну и что? Кроме Леонардо из них никто не умел рисовать, они все могли только красить заборы? Сомневаюсь. Талант есть у всех, но у кого-то большой, у кого-то маленький.

 20.05.2025 00:27   zazelev  

Правильно. Я умею играть "Собачий вальс" - талант, но небольшой. А родной язык знает любой, даже самый бездарный.

 20.05.2025 00:44   SukinKot  

Вот зачем вам был нужен немецкий язык? Наверняка, просто для галочки, точнее для оценки в дипломе, поэтому вы его и забыли. А если бы вы учились в заведении типа царскосельского лицея времён Пушкина, в среде людей увлечённых словесностью, бредили бы стихами немецких поэтов и трудами немецких философов, то наверняка бы его знали в совершенстве.

 20.05.2025 14:14   zazelev  

В толковых словарях русского языка дано четкое определение таланта. В словаре Ожегова — "выдающиеся врождённые качества, особые природные способности. Также — человек, обладающий такими качествами, способностями".
В Большом толковом словаре русского языка — "выдающаяся врождённая способность, особая природная одарённость". Выдающиеся и врожденные а не большая или малая.
В лицее у Пушкина бали пять двоек по математике, физике, немецкой риторике и фехтованию.

 20.05.2025 15:53   SukinKot  

Во-первых, мы с вами носители языка, нам незачем лезть в словарь, чтобы понять что обозначает такое простое слово как талант.
Во-вторых, никаких противоречий между выдающимися с врожденными, с одной стороны, и большими и малыми, с другой, нет. Например, умение летать - это врожденная способность птиц. Но орел способен подняться на одну высоту, воробей на другую, а петух хорошо если взлетит на высоту деревенского дома. Также и с художником, писателем, математиком, инженером, спортсменом - кем угодно. Один человек становится великим математиком, другой школьным учителем, третий с трудом освоит школьную программу - но нет людей, которые вообще не могут научиться считать, если это не больные люди (например, с синдромом Дауна). Да и большой талант - это устойчивое выражение в русском языке, так говорят. Есть известное изречение: "Большой талант требует большого трудолюбия"
А если есть большой талант, значит есть и малый.
Что касается двоек Пушкина, к чему вы это вообще? Я даже не знаю, что я должен возражать или с чем соглашаться, потому что не понимаю, что вы хотите этим сказать. Ну была у Пушкина двойка по математике, но считать он умел? Конечно, умел. Значит были у него способности к математике? Конечно, были. Хотя и меньшие, чем у Лобачевского.

 20.05.2025 16:35   zazelev  

Выдающееся не может быть малым. Слово выдающийся означает то, чего у большинства нет. Пушкин не усвоил немецкий язык, в то время как по французскому имел 5.

 20.05.2025 17:43   SukinKot  

Почему выдающееся не может быть малым? Малый или большой - понятия относительные. По сравнению с воробьем голубь - это большая птица, по сравнению с орлом - маленькая. Также и с талантами людей. Ну и то что у большинства нет таланта - это заблуждение. Есть у каждого талант и к музыке, и к стихам, и к математике, и к другим вещам, только у большинства он не раскрыт. И да, у кого-то он меньший, у кого-то больший. Абсурдно считать, что у Пушкина были выдающиеся способности к французскому и слабые к немецкому. В чем по-вашему принципиальная разница между этими европейскими языками? Не думаете же вы, что в голове у нас есть отдельные встроенные программы по каждому языку? Просто Пушкину был больше интересен французский, плюс вся знать на нем говорила, плюс в детстве его учили французскому, плюс романы и стихи на французском. То есть талант у Пушкина был один и тот же, применение было разным. Ну это, как если лесоруб одним и тем же топором одно дерево срубит, а другое этим же топором слегка поцарапает.

 20.05.2025 21:05   zazelev  

Про Пушкина Вы пишете верно. Он знал то, что ему нравилось. Но к математике и физике не имел способностей. Поэтому и окончил Лицей 26-м из 30 выпускников. А первым был Горчаков, ставший выдающимся дипломатом. Что же касается слова талант. то оно имеет точное определение. Ну а Вы можете считать так, как Вам хочется. И все же неплохо иногда заглядывать в толковый словарь русского языка, так как знать все невозможно.

 20.05.2025 22:34   SukinKot  

Слово талант имеет точное определение? Предлагаете заглядывать в словарь? Окей.
"Выдающаяся врождённая способность, особая природная одарённость.
Способность,умение.
Человек с такими способностями, дарованием."
(Грамота.ру)
Еще раз "Способность, умение"
То есть мое понимание слова талант как раз соответствует словарному определению.

 20.05.2025 22:40   SukinKot  

Или вот еще, заглянем в Википедию:
"Различаются определённые типы таланта, которыми обладают люди в той или иной степени".
Понимаете? В той или иной степени, в большей или меньшей - то о чем писал я.

 20.05.2025 23:53   SukinKot  

Да, и еще одна мысль. Слово талант, по определению, не может иметь точное определение)
Точное и единственное значения имеют слова типа лунохода. (И то возможны жаргонизмы вроде ботинок луноходов).
А слово талант пришло из библейской притчи, причем, разумеется, не напрямую, а, если не ошибаюсь, через французский. И даже в словарях слово талант имеет несколько значений. А то, что имеет несколько значений, может иметь и больше.
Ну и еще я вам хотел рассказать одну историю из своей жизни. Вот я в детстве хорошо играл в шахматы для своего детского уровня. Даже как-то занял второе место в школьных соревнованиях. Вопрос: был ли у меня талант к шахматам? Вроде бы да: я обыгрывал большинство знакомых, даже взрослого дядьку одного обыграл, значит по вашему определению я был талантлив - обладал выдающимися способностями.
Потом, став старше, я забросил шахматы. И сейчас меня сделает даже любитель (профессионал меня обыграет, что называется, левой ногой). Есть у меня талант к шахматам? Похоже, что уже нет. Но ведь талант - это врожденное свойство, как вы утверждаете. И ведь тупее я не стал, если сравнивать мой нынешний уровень с детским. Так что определение таланта как вы его трактуете не выдерживает критики.

 21.05.2025 00:59   zazelev  

Я тоже играл в шахматы лет до 40. Достиг 1-го разряда - на большее "таланта" не хватило. Позвольте мне остаться при своем мнении. Тем более, что оно, на мой взгляд, соответствует определению толковых словарей. Наша дискуссия вызвала интерес - ее прочли уже 196 человек. Может закончим?

 21.05.2025 02:44   SukinKot  

Ну, я бросил шахматы намного раньше. Я и увлекался ими потому, что сначала сильно болел и другие виды спорта мне были недоступны, а когда здоровье поправилось, шахматы мне стали меньше интересны. Давайте закончим. Но насчёт словарей не могу согласиться, словари не трактуют слово талант в вашу пользу. Врожденный и выдающийся - это не синонимы. Гениальный ребёнок, если с ним не будут говорить и развивать его способности, вырастет идиотом. И человек посредственный может достигнуть выдающихся результатов и превзойти более способных, но менее трудолюбивых соперников. Вы почему-то отрицаете то, что врожденные способности необходимо развивать. Я тут вспомнил спор с не то чтобы расистами, но с людьми близкими по взглядам к расистам, которые утверждали, что негры глупее европейцев, потому что у них меньше великих ученых. Но ведь ответ на их аргумент прост: откуда взяться великим учёным, если не хватает школ и университетов? И то же самое можно сказать про Россию, про русского мужика - некоторые аристократы в прошлом с презрением смотрели на простонародье, мол тупые, темные, дремучие крестьяне, способные только на грубый труд. А когда дети крестьян пошли в школы и вузы, из них вышли врачи, инженеры, ученые. Значит не врожденными способностями превосходили крестьян дворяне, а возможностью получить образование. А врожденные способности у всех людей примерно одинаковые. Да, разница есть, но она незначительна. Как сказал Эдисон, гений - это 99 процентов труда и 1 процент таланта. Я бы добавил, что ещё есть удача, хорошие или плохие учителя, родители - масса факторов, способных помочь или помешать появлению гения.

 21.05.2025 13:37   zazelev  

Все, что Вы написали о важности работы над собой - абсолютная истина. Да ведь и мой стих, с которого началась аша дискуссия, кончается словами: "В творчестве всего важнее Труд, удача и талант".
Я хотел бы заметить только одно: у каждого человека есть ограничение - врожденные способности. Это как сосуд, в который нельзя налить больше, чем его объем. Сколько не трудись - выше головы не прыгнешь (по пословице).

 21.05.2025 10:14   SukinKot  

Да, и еще я вспомнил, есть слово малоталантливый. Если считать, что талант всегда большой, этого слово в языке быть не должно. А оно есть и зафиксировано в словарях.

 22.05.2025 08:50   BabushkaPiRata  

Зачитала все в один присест..
Поняла все то, что поняла -
вот один талант свой ленью съест,
а другой замучает дотла..

Эх, таланты - это как хрусталь -
Пни разок - осколки не собрать.
Вдохновенье - тоже вот деталь,
Без которой гением не стать.

Оба правы - спорь али не спорь,
Время судит с шашкой наголо..
Эси без творенья мает хворь,
Пусть творят, но только не во зло.

Я тут лучше тихо посижу -
Почитаю.. не без hommage’у.

Друзья, есть талант - одаренность, а есть гений. Пушкин, не просто талантлив - гениален! Лермонтов гениален. Гений - проводник Бога. Над талантом надо работать) А гений не писать просто не может. Ван Гог - гений. Как он горел живописью! И не напрасно! От его картин отойти невозможно!

 21.05.2025 18:33   SukinKot  

Да, под гением мы подразумеваем что-то выдающееся, великое. Талант - это прежде всего дар. В старину говорили даровитость, талант - это сравнительно новое слово в русском языке. Надо смотреть на библейскую притчу: один человек зарыл свой талант в землю, другие использовали и получили прибыль, преумножили свои таланты.

Удача? Нет. В творчестве главное - само творчество. Это как кислород. Если его нет - человек умирает. Так и творец, без возможности творить - умирает, может не в физическом смысле, но эмоционально, духовно. А труд и талант лишь производная успеха в творчестве, а удача производная признания...