Откуда

Откуда такой негативный взгляд на историю? Понятно, что в истории есть черное и белое, но нельзя ведь показывать только черное. По поводу беспощадности Рюрика странно читать, учитывая, что некоторые историки сомневаются в том, что это реальная личность. Варягов не принесло, их позвали на княжение, и это, между прочим, был очень разумный шаг. Не буду долго рассказывать почему. Если в двух словах, потому что князь был не только вождем, но и судьей. В тем времена были сильные родоплеменные отношения. Поэтому если ставить князем своего, он бы стал защищать интересны своего рода - он просто обязан был это делать, и сейчас считается аморальным не заботиться о родственниках, а в прошлом мораль в этом отношении была еще более строгой. Поэтому как мог князь что-то решать против своих родных, если они были не правы? Его бы все обозвали жестокосердным и бесчеловечным. Поэтому правитель со стороны славян устраивал больше, чем свой. И почему вы думаете, что князья были более жестоки чем их подданные? Если в Русской правде нет смертной казни, так это скорее всего потому, что вора, насильника или убийцу селяне или горожане могли просто вздернуть на березу или казнить другим способом. А если казнили кого-то не того, то платили штраф князю) И вече у нас было, в том же Новгороде князя могли попросить удалиться. И сейчас начальники выходят из нашей среды, в любом деле нужен лидер. Понятно, что злоупотребление властью - зло, но и безвластье - зло не меньшее.

 16.01.2025 20:23   zazelev  

И Вы искренно верите, что варягов позвали? И в Англию, и в Нормандию, и к финнам, и на Сицилию - их везде звали? Они были по-сути разбойничьими ватагами, которые грабили и захватывали чужие земли, делая их народы своими слугами. Вся история политизирована под нужды той власти, которая была при ее написании. Это касается и русских летописей. До Рюрика был Гостомысл - вполне славянский князь, что не мешало ему править. И в Англии был местный король Артур. А вече кроме Новгорода нигде не было.
Что касается жестокости, то она не перевилась и в наше время. Вся история человечества с инквизицией, сжиганием деревень староверов, концлагерями и гулагом об этом говорит. И никакие религии и социальные системы не могут изменить род людской.

 16.01.2025 21:25   SukinKot  

Разумеется, я верю в то что пишу, зачем задавать нелепые вопросы? А вот как вы можете верить в то, что пишете, для меня загадка. Вы считаете, что на нас было скандинавское нашествие? И что подтверждает ваше гениальное открытие, кроме ваших же рассуждений об англичанах, французах и прочих? Любое войско на войне занималось грабежами и разбоем, скандинавы были не лучше и не хуже других. Да, они были на то время наиболее боеспособной армией - это факт. Но это не значит, что с их стороны было нападение на славян. И вся история не может быть политизирована по той простой причине, что нет и никогда не было единой власти на всей планете. И даже в одной стране у историков бывают разные взгляды. Если кто-то сомневается в русских источниках, касаемых того или иного события, так есть другие - можно проверить. Это кстати, опровергает рассуждения академика Фоменко о том, что не было нашествия монголов и русские летописи врут - о нашествии есть в документах других народов. Наконец есть археологические находки, на месте боев находят останки людей и оружия, по которым можно понять кто с кем сражался. Есть подобные доказательства, подтверждающее нашествие варягов? Я такого не слышал. И то что вече кроме Новгорода нигде не было - это неправда, оно было во многих городах. Вот потому что вы ненавидите историю, вы пишете несуразные вещи - ненависть лишает человека разума. Вы видите в истории только ужасы и ничего позитивного. Но это полуправда, а полуправда есть ложь. Кто-то даже сказал, что это худшая форма лжи.

 16.01.2025 23:24   zazelev  

А где Вы увидели, что я пишу о скандинавском нашествии. Я писал о ватагах варягов-норманн, которые нападали на прибрежные области и захватывали их. Почему это варяги-норманны могли нападать на финнов, французов, англов, сицилианцев и ни в коем случае на славян.
Я не писал, что вся история политизирована, а что властные круги каждой страны излагали историю своей страны так, как это было выгодно им. Русские летописи служили власти, превращая пришельцев варягов и их потомков в законную власть. Только Святослав приобретает черты славянина. Его предшественники Олег и Игорь - варяги, и вся их дружина - варяги. Трактовку исторических событий меняют прямо на наших глазах. Еще 30 лет назад декабристов считали прогрессивными революционерами и Пушкин писал "не пропадет ваш скорбный труд и дум ВЫСОКОЕ стремленье", а теперь Медынский на всю страну по ТВ объявляет их предателями, нарушившими присягу своему императору. В СССР писали, что царская Россия - "тюрьма народов", а теперь, что жили душа в душу. И так везде, во всем мире.
Я не ненавижу историю, но ненавижу ложь в истории. Передергивание ее в интересах власть имущих. И не вижу в истории человечества только ужасы - в ней было множество достижений и великих честных людей, да есть и сейчас. Но в ней всегда были и Каины, и Иуды, и всегда будут.

 17.01.2025 00:35   SukinKot  

Чтобы захватить обширную территорию и стать правителями, мелких набегов недостаточно, нужно серьезное вторжение. А информации о нем нет. Почему они могли нападать на одних и не могли на других - это несерьезный аргумент.
Нападать они, конечно, могли на кого угодно, хоть на белых медведей, но это не значит, что они захватили наши земли. Кстати, норманны-варяги были уже не совсем варягами.
Они и по крови были уже не чистые скандинавы, а если мы будем придерживаться той точки зрения, что национальность определяется культурой и языком, то это скорее французское вторжение. Если не ошибаюсь, даже девиз на нынешнем гербе Англии на французском языке - наследие тех времен. И языком знати в Англии был французский. Уже по этому примеру видна несостоятельность вашего утверждения.
Нам неизвестны факты, что русские князья и бояре говорили на скандинавском или каком-то ином языке (позднее наше дворянство тоже перешло на французский, но это уже была совсем другая эпоха). Скандинавы довольно быстро растворились даже не в народе, а в среде русских бояр и дворян, следовательно варягов было очень мало даже по сравнению с нашей знатью. Князья, как считают историки, да, были варягами, их дружины изначально тоже состояли из варягов. Но, во-первых, не надо преувеличивать численность этих дружин. Дружина - это была скорее личная гвардия князя. А во-вторых, не факт что в дружину входили только скандинавы. Если Олег ходил на Константинополь и выставил 2000 ладей по 40 воинов - это была огромная по тем временам армия. Даже если цифры преувеличены, все равно армия была достаточно большой, чтобы напугать греков. Откуда у Олега взялось столько скандинавов? Очевидно, что войско было русским или славянским. И греки называли Олега русским князем, а не скандинавским. "Русские летописи служили власти, превращая пришельцев варягов и их потомков в законную власть" - почему вы решили, что власть, которая признается населением страны не является законной?
Это была самая что ни на есть законная власть и в превращениях она не нуждалась.
Ну как же вы не писали, что вся история политизирована, если выше в вашем комментарии это есть?
Да, в советское время перегибали с критикой царской России, сейчас некоторые перегибают с критикой СССР. Но насчет трактовки исторических событий, даже советские историки имели немного разные точки зрения, а сейчас странно привязываться к одному историку вроде Мединского. Для меня Мединский не большой авторитет, да и не только для меня - я даже не хочу его ругать, потому что его и без меня ругают слишком многие. Авторитетный историк для меня - это, например, покойный академик Янин. Есть много молодых и не очень молодых талантливых историков, увлеченных своей работой - лучше слушать их, чем Мединского.
Я не считаю Россию тюрьмой народов, также как не признаю штамп про страшное тоталитарное государство в советский период.
Это пропагандистские фразы, надо уметь отличать идеологию от настоящей исторической науки.
И в СССР было много хорошего, и в дореволюционной России, для меня это важнее ужасов, которые были в истории любого государства.

 17.01.2025 03:07   SukinKot  

Да, объясните мне ещё такую вещь. Вы говорите, что летописи врали в угоду властям. Летописцы были, как известно, монахи, во всяком случае христиане. Первая известная летопись - это предположительно 1110 год. То есть это уже время Владимира Мономаха. Уже по имени понятно, что это славянский князь. То что у него предки скандинавы - не скандинавы уже не важно, дело давнее. У Суворова тоже предки скандинавы, но его никто не русским не считает. Зачем летописцам выгораживать своего князя, который давно обрусел, к тому же он православный, из-за язычника Рюрика, который давно умер? Рюрик точно не мог быть святым для людей того времени, потому что он был язычник. А если язычник был жестокий завоеватель, так это для них было бы естественно. И также для людей того времени естественным было считать, что потомки этого жестокого язычника, приняв христианство, сделались добрыми правителями. То есть мотивов врать у летописцев не было. История о жестокости Рюрика совершенно не дискредитировала власти. То что было до крещения Руси не считалось.
У меня ещё вопрос: а почему в Англии не придумали легенду, что завоевания не было? Думаете, английские летописцы честнее русских? Если вы проводите параллели, то будьте последовательны: англичане тогда должны были написать, что не было никакой битвы при Гастингсе, не было погибшего в ней короля, и Вильгельма Завоевателя тоже не было. Был просто Вильгельм, которого пригласили править. И еще логичный вопрос: а у нас с приходом Рюрика такая битва была? Почему о ней ничего неизвестно? Вы написали, что нами замечательно правил славянский князь Гостомысл, значит должен был быть князь с войском, который вышел бы навстречу захватчикам.

 17.01.2025 03:20   SukinKot  

А ещё вопрос, если у вас летописцы такие вруны, которые выгораживали власти, то как до нас дошла легенда о княгине Ольге, которая мстила за мужа и при этом совершала чудовищные по жестокости вещи? А про князя Владимира те же летописцы писали, что у него были сотни наложниц. А ещё он жестоко расправлялся со своими врагами. Почему же они давно позабытого язычника Рюрика выгораживали, а Ольгу и Владимира в их языческий период жизни не щадили?

 16.01.2025 22:09   SukinKot  

И если, как вы утверждаете, вся история политизирована, то объясните почему современные российские историки, вполне лояльные власти, не разделяют вашу точку зрения. Мы ведь сейчас в плохих отношениях с скандинавскими странами. Почему бы не выдвинуть теорию, что нас захватили предки шведов? Будет повод высказать им свое негодование, потребовать компенсаций. Но историки, которые по вашему мнению политизированы, с этим не согласны, а напротив, говорят, что у нас было не шведское, а монгольское иго - а ведь с Монголией мы дружим. Где же логика?

 16.01.2025 22:23   SukinKot  

И, кстати, призвание людей из других народов на правление не такой уж уникальный случай. Если порыться, можно найти, что бритты когда-то призвали к себе саксов. В эпоху феодализма - это была вполне нормальная практика, когда ты живешь под каким-то сильным феодалом и платишь ему дань, а он тебя защищает от врагов. Это в рабовладельческом государстве всех стремились обратить в рабов, а при феодализме какого-нибудь князя вполне устраивало, что то или иное племя платит ему дань. Кто-то из историков сказал, что это похоже на рэкет в девяностые) Ну пусть даже так, если наступит безвластие и не будет полиции, богатые люди будут нанимать себе охрану или чвк. Те же новгородцы по сути нанимали князя с дружиной, чтобы он защищал их город. Все логично и вполне вписывается в знакомую нам картину мира.

 17.01.2025 03:27   Rusalka  

Сергей, вот сижу ночью, читаю твои посты. Интересно. Сейчас в инете много различных гипотез и открытий предлагается. Можно начитаться, насмотреться и отказаться даже от Православия. Человек, который привел меня в церковь, сам, насмотревшись инета, от нее отказался. Я стараюсь с ним не говорить на эту тему, но для меня это страшно. Сейчас сложно даже удержать веру под натиском различных учений и новых пророков. А про летописи много говорят разного. И про иго монгольское. Карты Тартарии показывают. И будто битвы были между князьями, а ига-то и не было никакого. Уже и не знаешь кому верить) Все, что проходили в школе, говорят - ложь...

 17.01.2025 03:29   Rusalka  

Как-то случайно получилось на ты)

 17.01.2025 07:55   SukinKot  

Так от всего можно отказаться. И от церкви, и от отечества, и от друзей и близких. Только кем мы после этого будем? Насчёт того, что некоторые пишут, что ига не было, так есть люди, которые в плоскую землю верят. Есть упомянутый мной академик Фоменко, которого не успевают опровергать историки - он выдает новую книжку с новыми глупостями, и многие его читают. А один наш автор пишет, что Бог и дьявол работают в одной команде, при этом выдаёт такие перлы, будто в школе не учился, похоже даже не понимает чем цифры от чисел отличаются, а звуки от букв.

 17.01.2025 08:56   marko  

Я вас умоляю. Все зависит от угла зрения. Включая веру. Включая историю. Есть старая, дорюриковских времен еще, примета: чем чаще упоминать всуе полоумного придурка Фоменко (да еще в сочетании со словом "академег"), то сам однажды поверишь в его бред и окажешься в одном помещении с Наполеоном и Цезарем, которые в свою очередь понарассказывают тебе тако-о-ого... Кстати, тот перемудрец-хитроумник, что пишет про работу Бога и дьявола в одной команде, в какой-то мере прав, я это еще в блиц-хрониках норовил обосновать, ага: http://reshetoria.ru/konkursy/blitzchronicals/index.php?page=174 Ну а что касается отношения к истории, то тут, видишь ли, автор (при всем к нему уважении) становится жертвой весьма распространенного синдрома: когда тебя на старости лет внезапно догоняет и накрывает интерес к школьной программе - и ты такой, не читамши толком ни Карамзина, ни Соловьева, ни Костомарова, да чего уж там - даже Покровского не листамши, - принимаешься вдруг мыслить. А беда-то в том, что большинству это не свойственно, большинство мыслит именно в плоскости ты-начальнег-я-дураг, большинство считает налоги поборами и предпочитает, чтобы ему только давали. И получается на выходе продукт вроде этого стишка.

 17.01.2025 20:52   SukinKot  

Понимаешь, что я считаю возмутительным. Ясно, что были негодяи, но были и герои. Без всякого пафоса можно сказать, что были люди, которые умирали за нас. Летописец брался за перо, чтобы донести свою повесть до потомков - это тоже подвиг. И вот благодарные потомки в лице автора оставляют такие тексты и комментарии под ним.

 17.01.2025 14:41   zazelev  

«Повесть временных лет»:
«В лѣто . 6370 ❙ И изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша. и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани».
Персидский историк Ибн-Русте X века:
"Они русы нападают на славян, подплывают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазарию и Булгар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян".
Так что "изгоняли" славяне варягов.
Далее, Рюрика призвали княжить новгородцы, но он почему-то несколько лет жил в Ладоге и лишь потом пошел в Новгород. Князя Олега поляне в Киев не звали - там уже сидели Аскольд и Дир, тоже варяги. Древляне, видимо, позвали княжить Игоря. За это их город христианка Ольга сожгла. Святослава позвали за Дунай, но не срослось. Детей Владимира и Ярослава Мудрого уже звали все кривичи, дреговичи и т.д., аж до Тьмутаракани. Не звали! Это называется другим словом - захват. Вожди были и у славян свои, как у эскимосов, индейцев, негров ... Но племена славян были оседлые, занимались хлебопашеством, бортничеством, ... А варяги были хорошо вооружены, организованы, имели опыт дальних походов, даже до острова Ньюфаундленд. Там через несколько лет их и похоронили индейцы с почестями. Варяги не ждали, когда их позовут - приходили сами.

 17.01.2025 21:33   SukinKot  

Ну и как цитаты доказываю ваши утверждения? Они их не доказывают, а опровергают. То что написал персидский историк подтверждает то, что писали русские летописцы: варягам платили дань, потом их изгнали. Потом призвали князя из варягов, чтобы усилить мощь своей страны. В то время не было такого понятия как нация и один вождь варягов вполне мог воевать с другими. Славяне были многочисленны, но плохо организованы, поэтому пригласили того, кто их научит воевать и наведет у них порядок. И еще, зачем морским разбойникам, которые занимались пиратством и собирали дань с малочисленной группой лезть вглубь континента - они были бы обречены. Далее у вас невероятная каша из заблуждений. Ольга была женой Игоря, и она мстила древлянам за убийство мужа, а не за то, что они позвали его княжить. И христианкой она стала в старости, а на тот момент была язычницей. Владимир и Ярослав мудрый, как видно из имен - это уже славянские князья. Звали их - не звали, какая разница? Мы говорим не о них, а о Рюрике. Олег, Аскольд, Дир - это все было после него. К чему вы тень на плетень наводите? Племена славян, были, конечно, оседлые, но не так чтобы очень. К примеру, на территории России масса непонятных названий, которые тем не менее исконно русские. Некоторые идут от устаревших славянских слов, но остальное - названия которые дали другие народы, которые жили на нашей земле до славян. Воевать славяне тоже умели и большим числом задавили бы маленькую дружину захватчиков.

 17.01.2025 22:43   zazelev  

То вы говорите, что славяне тоже воевать умели и могли задавить маленькую дружину, то что варяги были лучше организованы и потому их позвали. Помнится, вы поведали, что славяне не воевали с варягами, а оказывается, они их изгнали. Летописец и сам толком не знал, что было за 250 лет до него. В 9 веке это никто не мог записать - нет
таких летописей. Аскольда и Дира в Киев тоже позвали? Все это шито белыми нитками. Приглашение родоначальника династии летописец считал более легитимным, чем захват. Вы опираетесь на "букву" - раз написано, то так и было. А я на нравы эпохи. Правда, и сейчас ушли не далеко. И каждый захват стараются юридически обосновать. США делали так всегда.

 17.01.2025 23:56   SukinKot  

Так а в чем вы видите противоречие? Да, плохо организованная, но большая армия раздавит маленькую дружину числом. Или вы фильмов про Рембо насмотрелись, где один крутой вояка может уложить сотню? В жизни так не бывает.
То что я говорил, что славяне не воевали с варягами - это еще одна ваша фантазия. Я говорил, что не было нашествия, не было серьезного вторжения. По поводу тоже позвали я вам уже ответил - повторяться не буду. Как-то странно, когда отвечаешь на вопрос, а человек тебе его продолжает задавать. Все шито белыми нитками только в вашем воображении. Я опираюсь не только на букву, но и на здравый смысл, и на специфику того времени, а вы на привычные вам штампы, которые никакого отношения к эпохе не имеют. О нравах той эпохи как раз я вам упорно толкую, а вы пропускаете это мимо глаз, но это не моя вина.

Повесть временных лет написана в период с 1110 по 1118 годы Нестором. Призвание варягов датируется этой летописью 862 годом. Следовательно, Нестор не был свидетелем событий, произошедших 250 лет назад. 250 лет это 10 поколений, и Нестор получил сведения, которые передавались устно и , может быть, письменно через многие руки. Подобная передача - это "испорченный телефон". каждый что-то забывает, что-то добавляет, в зависимости от своих пристрастий. Но главное, надо было подтвердит легитимную власть Рюриковичей над славянами.
У пятого князя этой династии Владимира было 12 сыновей от разных жен. Он посадил их княжить в Новгороде, Ростове, Турове, Полоцке, Муроме, Владимире Волынском, Чернигове, Пскове, Смоленске, Тьмутаракане и у древлян. Таким образом, к пятому князю практически все земли восточных славян были покорены, завоеваны. Или вы полагаете, что везде их приглашали? Оставалась рязанская земля радимичей, да Галиция. Экспансия свеев (они же варяги,шведы и русы) на земли славян продолжалась и при Александре Невском и в Смутное время. Они захватили всю Ингерманландию, Орешек, Ладогу. И кончилась это продвижение на восток только при Петре Великом.

 17.01.2025 21:48   SukinKot  

Нестор не был свидетелем, а вы, значит были? Вы выдумали собственную историю, которая ни на чем не основана, даже на устных сообщениях - это просто ваши мысли. И вы не ответили на мой вопрос: зачем летописцам нужно было приукрашивать приход Рюрика? А если бы они сказали, что он пришел и всех завоевал, как Вильгельм Завоеватель, ну и что бы это изменило? В те времена это считалось совершенно нормальной вещью, и таких примеров сколько угодно: в древности какой-то царь, князь или иной монарх всех завоевал, и его потомки правили страной, и никто этим не возмущался. Тем более, что вы упорно игнорируете мой довод о том, что скандинавы быстро обрусели и не представляли что-то чужеродное. Я не писал, что всех приглашали и летописи об этом не писали. Я писал лишь, что Рюрика позвали, он стал русским князем и правил, и его потомки правили, и сажали своих детей править в разные места - типичная картина для феодализма. И приглашение или изгнание князя тоже типичная картина для того же Новгорода.

О том, каковы были князья. Сын Владимира Святополк прозван Окаянным. Он убил трех братьев: Бориса, Глеба и Святослава. А Ярослав Мудрый 23 года держал в тюрьме брата Судислава.

 17.01.2025 21:56   SukinKot  

Ну, это ваши трактовки. Да, Святополк был прозван Окаянным. А вы думаете, что убийства совершали только князья? Замечу, русские князья, не скандинавы - это видно по именам. Если вы с завидным упорством доказываете, что князья были варягами и врагами славян, то почему они своих детей называли славянскими именами? Насчет Ярослава Мудрого и Судислава, вы подробности этой истории знаете? Сомневаюсь, этого никто не знает. Не знаете, а делаете выводы о том, каковы были князья.

 17.01.2025 22:13   zazelev  

В 1036 году по смерти Мстислава, Ярослав, очевидно, решил обезопасить себя от дальнейших притязаний на киевский престол и захватил Судислава, посадив брата в темницу и ликвидировав Псковское княжество. Просидел в заточении около 23 лет и был освобожден уже после смерти Ярослава — в 1059 году «Ярославичи-триумвираты» взяли с дяди присягу и выпустили Судислава. После освобождения постригся в монахи в Киевском монастыре св. Георгия, где и умер в 1063 году.

 18.01.2025 00:02   SukinKot  

Ну и где здесь подробности? Вы что, смеетесь? Захватил Судислава, посадил его в тюрьму и ликвидировал княжество - все подробности у вас. И зачем люди книги по истории пишут, если можно как вы написать три строчки? Гитлер напал на СССР в 1941, был разбит и покончил с собой в 1945 - вся история Великой отечественной войны в вашей версии.

 18.01.2025 10:20   zazelev  

Вот подробности из статьи в интернете. Сын Владимира Святого, победивший в междоусобной борьбе братьев, написавший первый в русской истории свод законов, управлявший Древней Русью целых 38 лет с 1016 по 1054 год, считается князем "хорошим".
Ему памятники поставлены, а потомки знают его, как Ярослава Мудрого. Он почитается православной церковью в чине благоверного. Почитание началось буквально с самых первых лет после его кончины. А чин благоверного, между прочим, дается только единожды в жизни вступавшим в брак людям. Ярослав же был женат дважды.
Да и так ли он был свят? И речь идет не о приметах времени и жестоких нравах эпохи, которые запечатлел Ярослав в своей "Русской правде", а в отношении к брату.
Тому самому, о котором говорят очень редко. Не все даже имя его помнят, а ведь звался он приметно - Судислав. Языческое имя, которым ни до, ни после, детей в семьях потомков Рюрика не называли.
Происхождение матери Судислава точно не установлено, источники называют некую Адель. При том, что Владимир Красное Солнышко славился многочисленными женами и наложницами, это неудивительно.
Вероятно Судислав родился незадолго до того, как его отец принял христианство, в промежутке между 984 и 988 годом. В тот год, когда Ярослав Владимирович рассорился с отцом, князь Владимир выделил из Новгородской земли Псков в виде отдельного удела. Туда и поехал княжить его сын Судислав.
В первой волне усобицы сыновей Владимира в 1015-1019 годах Судислав участия не принимал, спокойно сидел в своем Пскове, а вот потом, когда Ярослав Мудрый поссорился с князем Мстиславом Храбрым из Тмутаракани, Судислав поддержал последнего. Почему?
Историки считают, что дело тут в том, что у Мстислава и Судислава была одна мать. Они были полнородными братьями (третий полнородный брат Святослав погиб во время первой усобицы). А Ярослав Мудрый был Судиславу братом лишь по отцу.
Поддержал Судислав Мстислава не войсками, но братец Ярослав предпочел принять предупредительные меры против еще одного вероятного соперника из числа родственников. Мудрый внезапно пошел походом на Псков в 1036 году, когда Мстислав Храбрый уже погиб на охоте. Судислав был смещен и посажен в узилище в том же Пскове, а княжество было вновь объявлено землей Великого Новгорода.

Сидел в "порубе", как тогда называли тюрьму, Судислав целых 23 года. И пережил Ярослава, оставшись единственным оставшимся из "Владимировичей". В 1059 году племянники Всеволод, Изяслав и Святослав дядю освободили.
Правда, предварительно привели старика к присяге, что на княжеское кресло он претендовать отказывается, а ведь по старинному лествичному счету именно Судислав, старший в роду, имел больше шансов занять Киевский стол.
Но сломленному неволей Судиславу этого было уже не надо. Последний сын Владимира Святого стал монахом Киевского Георгиевского монастыря. Свое "несчастливое" имя он сменил на иноческое - Савва. После кончины Саввы в 1063-м году, он стал почитаться в Псковской земле, как святой преподобный затворник.
И хотя он был пленен братом в солидном возрасте далеко за 40 лет, нам ничего неизвестно о его потомках. Так что эта ветвь Рюриковичей с ним и окончилась

Все, о чем я писал не выдумано мною. Я не историк и основываю свое мнение на работах историков, прежде всего Ключевского, Платонова и Рыбакова. Все материалы доступны в интернете. Вот концепция Ключевского. СКАЗАНИЕ О ПРИЗВАНИИ КНЯЗЕЙ. Появлением этих варяжских княжеств вполне объясняется и занесенное в нашу Повесть о начале Руси сказание о призвании князей из-за моря. По этому сказанию, еще до Рюрика варяги как-то водворились среди новгородцев и соседних с ними племен славянских и финских, кривичей, чуда, мери, веси, и брали с них дань. Потом данники отказались ее платить и прогнали варягов назад за море. Оставшись без пришлых властителей, туземцы перессорились между собою; не было между ними правды, один род восстал на другой и пошли между ними усобицы. Утомленные этими ссорами, туземцы собрались и сказали: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил нас по праву"18. Порешив так, они отправили послов за море к знакомым варягам, к Руси, приглашая желающих из них прийти владеть пространной и обильной, но лишенной наряда землей. Три родных брата откликнулись на зов и пришли "с роды своими", т.е. с дружинами земляков. Если снять несколько идиллический покров, которым подернуто это сказание, то пред нами откроется очень простое, даже грубоватое явление, не раз повторявшееся у нас в те века. По разным редакциям начального летописного свода рассеяны черты предания, позволяющие восстановить дело в его действительном виде. Собрав их, узнаем, что пришельцы призваны были не для одного внутреннего наряда, т.е. устройства управления. Предание говорит, что князья-братья, как только уселись на своих местах, начали "города рубить и воевать всюду". Если призванные принялись прежде всего за стройку пограничных укреплений и всестороннюю войну, значит, они призваны были оборонять туземцев от каких-то внешних врагов, как защитники населения и охранители границ. Далее, князья-братья, по-видимому, не совсем охотно, не тотчас, а с раздумьем приняли предложение славяно-финских послов, "едва избрашась, - как записано в одном из летописных сводов, - боясь звериного их обычая и нрава". С этим согласно и уцелевшее известие, что Рюрик не прямо уселся в Новгороде, но сперва предпочел остановиться вдали от него, при самом входе в страну, в городе Ладоге, как будто с расчетом быть поближе к родине, куда можно было бы укрыться в случае нужды. В Ладоге же он поспешил "срубить город", построить крепость тоже на всякий случай, для защиты туземцев от земляков-пиратов или же для своей защиты от самих туземцев, если бы не удалось с ними поладить. Водворившись в Новгороде, Рюрик скоро возбудил против себя недовольство в туземцах: в том же летописном своде записано, что через два года по призвании новгородцы "оскорбились, говоря: быть нам рабами и много зла потерпеть от Рюрика и земляков его". Составился даже какой-то заговор: Рюрик убил вождя крамолы, "храброго Вадима", и перебил многих новгородцев, его соумышленников. Чрез несколько лет еще множество новгородских мужей бежало от Рюрика в Киев к Аскольду. Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а скорее о военном найме. Очевидно, заморские князья с дружиною призваны были новгородцами и союзными с ними племенами для защиты страны от каких-то внешних врагов и получали определенный корм за свои сторожевые услуги. Но наемные охранители, по-видимому, желали кормиться слишком сытно. Тогда поднялся ропот среди плательщиков корма, подавленный вооруженной рукою. Почувствовав свою силу, наемники превратились во властителей, а свое наемное жалованье превратили в обязательную дань с возвышением оклада. Вот простой прозаический факт, по-видимому, скрывающийся в поэтической легенде о призвании князей: область вольного Новгорода стала варяжским княжеством

Если ориентироваться не только на Ключевского, то вот статья о мнениях различных историков.
Статья Призвание варягов

Русские учёные XVIII и XIX веков обычно относились к летописному рассказу о призвании варягов в 862 году с полным доверием и спорили лишь по вопросу об этнической принадлежности пришельцев. В 1876 году Д. И. Иловайский писал о вставном характере «Сказания о призвании варягов», усматривая в нём признаки новгородского происхождения14. Вслед за Иловайским в статье 1904 года А. А. Шахматов высказывал мнение, что «Сказание о призвании варягов» это поздняя вставка в киевскую летопись, составленная летописцами из нескольких северорусских преданий, подвергнутых ими глубокой переработке15. Согласно Шахматову, «Сказания о призвании варягов» в «Древнейшем своде» (1039) ещё не было, оно впервые появилось в 1070-х годах в летописном своде Никона, непосредственно предшествующем «Начальному своду» (1093—1095)16.
По мнению Н. К. Никольского, в основе первоначальной киевской летописи о начале Руси лежит источник мораво-паннонского происхождения, который был существенно переработан с точки зрения «варяго-византийской идеологии», — «литературным закройщиком»17 в летопись были внесены ложные сведения о происхождении рода киевских князей, самого наименования Руси и образовании её «государственности от заморских варягов», о «греческом источнике русского просвещения», для того чтобы оторвать русскую традицию от великоморавской, западнославянской и вообще от центральноевропейской. Греко-варяжская теория, насильственно введённая в древнейший свод, разорвала «нить летописных известий о происхождении русской культуры, заимствованных из утраченных Повестей о поляно-руси»1819.
В советской идеологии послевоенного периода сказание о призвании варягов стало ассоциироваться с нацистскими идеями о неспособности «славянской расы» к самостоятельному развитию и воспринималось как чуждое «патриотической» русской летописи, которая, с точки зрения части советских авторов, свидетельствует об исконно славянских (киевских) истоках государственности20.
Согласно А. А. Амальрику, летописная хронология является вымышленной, сказание о призвании варягов было сагой, бытовавшей среди скандинавов в Новгороде и было записано составителем Новгородского свода 1050 года, а Рюрик мог появиться в Новгороде и Старой Ладоге в 920-х — 930-х годах21.
Д. С. Лихачёв считал, что рассказ о призвании варягов является вставкой в летопись, легендой, созданной печерскими монахами с целью укрепления независимости Древнерусского государства от византийского влияния. По мнению учёного, легенда, как и в случае с призванием саксов в Британию (см. ниже), отразила средневековую традицию искать корни правящих династий в древних иноземных правителях, что должно повышать авторитет династии среди местных подданных22.
Б. А. Рыбаков вслед за Шахматовым писал о внесении «варяжской легенды» в текст киевской летописи из новгородского источника («Остромировой летописи»). Рыбаков считал, что игумен Михайловского Выдубецкого монастыря Сильвестр (составивший, по Шахматову, вторую редакцию «Повести временных лет») изъял из «Повести временных лет» «самые интересные страницы» и заменил их новгородской легендой о призвании князей-варягов172324. А. Г. Кузьмин считал невозможным, чтобы враждебное киево-полянской концепции «Сказание о призвании варягов» было внесено в летопись кем-то из летописцев киево-печерской традиции. Он предположил, что изначально «Сказание…» было генеалогической легендой только Мономашичей25.
В. Т. Пашуто считал исторически достоверным по крайней мере ядро повествования о призвании варягов и обратил внимание на договорную терминологию летописного рассказа: варяжские князья были призваны «володеть», «судить» («рядить») по праву, по ряду, то есть по договору, который определял условия приглашения князя занять престол26.
По мнению Е. А. Мельниковой и В. Я. Петрухина, сказание о призвании варягов соответствует традиционному фольклорному сюжету о происхождении государственной власти и правящей династии, который прослеживается у разных народов. Так, имеется значительное смысловое совпадение летописного призвания варягов с эпизодом из сочинения «Деяния саксов» Видукинда Корвейского, в которой бритты обращаются к трём братьям-саксам Лоту, Уриану и Ангуселю с предложением о передаче им власти над собой: «Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти…». При этом Мельникова и Петрухин указывают на имеющиеся в данном летописном рассказе параллели с традиционными правовыми формулировками. Кроме того, распространенной была практика заключения соглашений между предводителями отрядов викингов и местными правителями нескандинавских стран, нанимающими их на службу. Известны договор 878 года в Ведморе между королем Уэссекса Альфредом Великим и предводителем датского Великого войска Гутрумом, договор 911 года в Сен-Клер-сюр-Эпт между французским королем Карлом III Простоватым и предводителем отряда норманнов, осевших в долине Сены, Хрольвом (Роллоном) и другие подобные соглашения. Рассказ о призвании варягов в «Повести временных лет», по мнению исследователей, восходит к сказанию, бытовавшему в княжеско-дружинной среде, он может быть неточным и неверным в деталях, кроме того, он подвергся летописной переработке (дата, упоминание некого варяжского племени русь, фраза «взяли с собой всю русь» и др.), но в целом отражает реальную историческую обстановку. Результатом призвания варяжских князей стало заключение договора (др.-рус. рядъ) между ними и местной племенной знатью (славянской и финской). Содержание ряда отвечает более поздней практике урегулирования отношений с варягами на Руси. Данный договор находит параллели также в договорах, которые позднее заключались между русскими князьями и городами, и в договорах между скандинавскими конунгами и знатью. Приглашённые на княжение варяги были ограничены условиями «судить и рядить» «по ряду по праву», то есть управлять и вершить суд в соответствии с нормами местного права, правового обычая. Это ограничение ставило князя в зависимость от местного общества и стимулировало быструю интеграцию скандинавов в восточнославянскую среду272829.

 18.01.2025 17:21   SukinKot  

Замечательно, только какое отношение то что вы сейчас написали имеет к тому, что вы написали выше? Я вам с самого начала сказал, что некоторые историки сомневаются в существовании Рюрика, который по вашему утверждению правил беспощадно. Историки строят предположения, вы же говорите как об известном факте и рубите с плеча. Я считаю это не только неправильным, но и возмутительным. Вам все равно было вече где-то еще кроме Новгорода или нет, из-за чего Ольга мстила древлянам, что на самом деле было между Ярославом и Судиславом, лишь бы ошеломить обилием обвинений. Может кто-то из варягов искренне любил новую родину и погиб за нее - ведь такое могло быть, почему нет? Такое бывает. А вы из всех злодеями изображаете.

 18.01.2025 18:24   zazelev  

Уважаемый оппонент, я не собираюсь вести с Вами исторические споры. С этими проблемами не могут разобраться выдающиеся историки еще со времен Ломоносова. Вы, насколько я понял, всегда считаете себя правым. Ничего против не имею. Только не надо ругаться. Я нашу Родину люблю, вероятно, не меньше Вашего. Но любовь бывает разная: одни радуются успехам, другие грустят от неудачи. Того и другого за историю страны было не мало. Я не сомневаюсь, что разные были и славяне, и варяги, и князья, и простолюдины. В любом народе есть люди разные. Больше писать по этому поводу я не буду. Давайте зароем "топор войны". Успехов во всех делах.

 18.01.2025 21:03   SukinKot  

Согласен, давайте закончим. Только вы меня не поняли, дело не в разных взглядах на историю. Человек может придерживаться той или иной теории - это нормально, но я против безосновательных обвинений. И то что люди давно умерли, это не значит, что к ним не надо относиться с уважением. О мертвых либо хорошо, либо ничего кроме правды - я согласен с этим утверждением.