Сергей, я окунулась в Вашу грозу! Тем более, приходилось этим летом попасть в страшную грозу на озере, когда валились от ветра деревья и метались молнии)
Но поясните все же, пожалуйста, о чем Вы здесь говорите:
"Та, что живит и убивает,
Но не жива и не мертва. "
"Под той, что в туче и в комете,
И в рыбе, что плывет в реке. "?
По моему, это очевидно: вода не является органикой, то есть её живой нельзя назвать, но и мертвой тоже язык не поворачивается. Она даёт жизнь: без неё все засохнет, но и убивает: шторм, цунами, наводнения, та же гроза. Она есть и в комете, и в туче, и в живом организме, то есть рыба плывет по воде и состоит из волы. И сам я под дождем чувствовал себя такой рыбой: и мой организм большей частью из воды, и вода вокруг. Наконец, есть расшифровка в последней фразе, которая отсылает к библейской.
В общем-то мысли о воде не новы, я высказал по-своему, не знаю хорошо или плохо получилось. Это вещество как бы соединяет и живое и мертвое, и в этом видится какое-то чудо, к которому мы все привыкли. Ну и тема в целом, конечно, не раскрыта: можно еще написать о скрытых под водой айсбергах, непохожих друг на другам снежинках, о реке времени. Но это было бы длинное произведение, у меня была другая цель)
Из стихотворения я не поняла, что Вы говорили о воде!) Я думала, может, Вы говорите о жизни? Теперь все ясно! Сейчас у нас очень жарко, я хожу на пляж на озеро, но не могу лежать на берегу) Я постоянно в воде, плаваю, растворяюсь)) Чувствую себя в воде счастливой и молодой. Мои длинные волосы закручены в гульку и я их не мочу. Но в последние дни хочу волосы распустить и плавать и нырять, как настоящая русалка, чтобы по-настоящему ощутить власть воды)) У меня даже стих есть - "А я и есть вода"
Дух ведь носился над водой, а не над жизнью. К тому же в комете или в туче какая жизнь? Это предметы неодушевленной материи. Так что жизнь никак не подходит. А вода есть и в туче и в птице, и в речной воде и в рыбе.
Это хорошо, что можно купаться. У нас раньше был обычай после Ильина дня (2 августа) не купались.
Ваш стих, как загадка) Я несколько раз его прочитала и так и не догадалась о чем речь))
Тупею к старости))))
Честно говоря, у меня не было цели создавать стих-загадку, скорее показать парадокс. Мне казалось, что все должно быть понятно: человек мокнет под дождем, о чем он еще может думать, кроме воды?) Насчет старости, вы зря. Человек стареет не когда чего-то не понимает, а когда не желает ничего понимать.
Я еще даю жару) Сегодня за час 3 раза в воду залезала. Так наплавалась, что сил стоять даже нет))
И так каждый день.
Я в своем стихе добавила жесткое P,s, - не знаю, оставить его или убрать. Как Вам кажется?
Решать всегда должен сам автор. А моё мнение, раз текст добавлен, то пусть живёт. Но, повторюсь, решение об а автором.
пусть живет))
Меня сбила РЫБА! В ней загвоздка!
А мне казалось, что комета должна быть заметней, она ведь больше)
К тому же, согласитесь, рыба логически связана с водой. Причем, это не просто рыба, а рыба, что плывет в реке, то есть это не высушенная вобла на веревочке, а рыба, в которой есть вода)
Кому сказал Бог - да будет свет? И правда - кому?)
Это великая тайна. Если хотите, это отчасти соприкасается с учением о Троице.
По своей сути тоже очень загадочными и таинственным)
Это очень мягко сказано. Есть же притча о ребенке, который пытается вычерпать море ложкой - это человек, который пытается понять эту тайну.
Ну, для агностика тут всё очень гармонично.:)))
Вообще, считаю агностицизм очень взвешенным и логичным учением.
Возможно, но я в свое время от него отказался. Я решил, что надо выбрать чью-то сторону)
У агностика тоже могут быть вполне глубокие симпатии. Как у вашего собеседника, скажем.
Вот есть лишь одна религия, которая подразумевает за человеком первородное право на свободу воли и выбора пути.
Какая, думаю, понятно)
Так что, агностицизм не есть быть "над схваткой".
Скорее при всех симпатиях, философски воспринимать все это)
Мы не можем понять даже простые повседневные вещи. Например, что такое время. Ведь мы в нем живем, работаем с ним, измеряем его как-то, но оно совершенно неуловимо и непонятно для нас. А пытаемся со своими скромными возможностями понять к кому обратился Бог во время творения или учение о Троице.
Хех. Тов. Кот, всё верно.
При этом:
1. Человеку свойственно постигать мир всеми возможными способами. Осознавать, гадать, строить гипотезы, самые невероятные.
А какие там возможности - другой вопрос.
2. Взвешенный поэтическо-мистический агностицизм - не только пытается понять всё вот это многообразие, но и иронически относится к таким попыткам.
По-моему, очень даже классно.
Как вы считаете, агностицизм близок к постмодернизму? Просто постмодернизм тоже включает в себя иронию.
Ну, различия между ними принципиальны. Постмодернизм это скорее такое гыгыканье с попкорном по любому поводу, агностицизм (как его понимаю) ироничен возвышенно. При этом без глумления, однако.
Правда чем-то похоже. Постмодернизм, как я его вижу, уход автором от традиций: как от попыток навязывать мораль, так и от попыток ее низвергать. Плюс ирония. Своего рода агностицизм в искусстве. Я, конечно, не искусствовед, могу ошибаться.
Написал выше. За агностицизмом, как я его вижу, есть какие-то нравственные начала.
Мне кажется это немного нелогичным. То есть у агностика, также как у атеиста или у верующего, могут быть нравственные начала, но мне непонятно как это может быть связано с агностицизмом. Если я отрицаю возможность познания, то это не заставляет меня быть честным человеком или наоборот нечестным. Это разные категории. Вы пишете про право человека на свободу, но в моем понимании агностик должен сказать: "а я не знаю есть ли у человека право на свободу, да и что такое свобода я толком не знаю, и что такое человек мне тоже неясно". Вот это будет утверждение в духе агностицизма)
Тут ключевое "в вашем понимании". Ну, как и в моём тоже. С моей точки зрения, агностицизм не отрицает возможность познания, наоборот, он просто иронизирует на тему тех, кто бьёт себя копытом в грудь, что только их видение и познание мира - верные.
Да подкладывает дровишек тем, кто считает иначе.
Поэтому, кстати, мне глубоко чужд тоталитарный религиозный культ под названием "атеизм".
Да, именно так.
Агностицизм даёт человеку право размышлять, спорить и иронизировать над попытками других считать себя абсолютной истиной.
Как по мне, это и есть свобода в самом хорошем понимании этого слова.
Мы, видимо, по-разному понимаем это понятие.)
Я говорю об общепринятом понимании этого слова. Петя верит в Бога, Вася не верит, а Коля говорит, что не знает. Коля - это агностик. В том, что агностицизм дает право на свободу, я бы поспорил. Свободно рассуждать может и верующий, и атеист. Да и иронизировать. Но, если встать на точку зрения агностика, то, как мне кажется, свобода несколько обесценивается. Ты как бы ничем не рискуешь. Ты не можешь потерять веру или впасть в ересь, потому что отрицаешь догмы. Ты не можешь перестать быть атеистом, потому что им не являешься. То есть тебе не с чем драться, и нечего защищать. Только ирония, которая все обесценивает. Ради чего? Ради свободы? Но что такое свобода и для чего она нужна? Если сама для себя, то это как-то странно. Свободы самой по себе не бывает, это не кошка)
Одно из самых смешных слов - "общепринятое".
Кем общепринятое и куда общепринятое?
Ведущим Рен-ТВ?)
Как и писал, мы принципиально по-разному понимаем этот термин.
Агностицизм это не только и далеко не только ирония.
Скорее про здравый скептицизм, не отрицающий ни научного, ни религиозного познания мира.
Просто критически анализирующий и то, и другое.
Агностицизм совсем про другое.
Да и агностицизм, как и протестантизм, кстати - не является каким-то монолитным понятием.
Есть агностицизм, близкий к атеизму, есть агностицизм христианского толка, есть деистского, да сколько их...
Общепринятое в научном мире, закрепленное в словарях и энциклопедиях. Специально для вас перепечатаю первую строчку из бумажной книги: "Агностицизм (греч a- не, gnosis - знание) - учение, отрицающее полностью или частично возможность познания мира". Философский словарь под редакцией М. М. Розенталя, 1975 г. РЕН-ТВ тогда еще не было)
Все перепечатывать мне лень, но ни про какой здравый скептицизм там не написано. Хотя, поскольку среди агностиков были мыслители, допускаю что они были скептиками и аналитиками, но это не значит, что скептицизм - это непременно признак агностицизма.
Ага, ещё в этих словарях про торжество марксизма-ленинизма говорилось. И много ещё чего.
Зря вы не уважаете советскую школу научного коммунизма, товарищи свое дело добре знали, хотя и несколько однобоко. Ну так у меня еще есть большой энциклопедический словарь 1997 года, там примерно то же определение. Перепечатывать не буду, я понял, что бумажным источникам вы не верите. Ну так можно обратиться электронным, например, словарь на Грамоте.ру трактует так: "Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерностей". Если заглянете в Википедию, то и там будет примерно также. Конечно, Википедия сомнительный источник, но вы ведь пока ни один не назвали.
Вот именно, что однобоко)
Ну, что сказать.) Да, верно. Доверяю я в целом только своему видению мира, ощущениям и собственному познанию этого мира.
Ну вот так)
Да, если что - в пятом классе меня хотели переводить на вузовскую систему обучению, бо гуманитарные предметы я знал лучше учителей. Историю особенно. А философию в школе вообще не преподавали :)))
А я ведь и тогда готов был подискутировать на тему, скажем, свободы воли и выбора пути:)
Да, по системе обучения - я избег сего, так как классе в шестом я уже получил от школы всё мне нужное.)))
Дальше уже было самообразование.
Замечательная вещь, кстати)
Лучшая из возможных систем образования.
У нас в школе тоже отдельной философии не было, только обществоведение, зато мы статьи Ленина конспектировали) Начет самообразования согласен, правда с хорошим наставником меньше теряешь времени на обучение. Но зато плохой может вообще отбить желание учиться.
Вот именно)
Если интересно, у меня есть и своё вИдение мистики. Считаю мистику просто ещё не открытыми законами природами.
Как в своё время, скажем, не были открыты и известны радиоволны. И много чего ещё.
Тогда это ближе к атеизму, чем к агностицизму. Агностик бы вам возразил, что мы не знаем что такое природа. Может и нет никакой природы, а есть только мистика, а реальный мир и так называемая природа - это лишь тень мистики. Но может быть и нет никакой мистики, может - это только тень природы. А может быть есть и мистика, и природа - это два мира, которые где-то пересекаются. И не факт что все законы природы можно открыть. И не факт, что законы природы вообще существуют, может это тоже тень и мистификация. Это если с позиций агностицизма)
Это ни разу не атеизм)
Ну почему же? Если мистика - это скрытые явления материального мира, то, стало быть, первична материя, а значит правы материалисты, то есть атеисты. Нормальная позиция с точки зрения диалектического материализма, чему нас учили в советское время)
Дайте, мне пожалуйста, точное определение того, что есть такое материальный мир.
Очень желательно - не почерпнутую из самого распрекрасного, заверенного семью по семь академиками (и чтобы обязательно с бородами, для солидности!) источника,
а ваше личное, пусть самое субъективное мнение.
Это гораздо интереснее. Честно)
Видите ли в чем дело, я ведь не отношусь к материалистам, поэтому не считаю мир только материальным. Есть материя, есть информация, здесь под информацией я подразумеваю не только сведения (хотя и их тоже), а вообще форму материи, смысл, законы природы. В материальном, то есть доступном для нашего наблюдения и нашего измерения мире, нет материи без информации. Поэтому утверждение материалистов о том, что материя первична, а сознание (то есть информация) вторично мне кажется поверхностным. Наш философ (кстати, убежденный материалист) говорил, что в некотором смысле даже камни имеют сознание, ведь камень меняет свойства соприкасаясь с окружающей средой, то есть накапливает информацию (чем не память?), исследователь потом может что-то узнать общаясь с камнями. Весь мир пронизывает информация. Ну и если копать дальше, на основании чего атеисты делают вывод о том, что их точка зрения научна, а точка зрения верующих нет? Здесь я оговорюсь, что не беру тех верующих, которые говорят, что теория Дарвина не верна, потому что это не соответствует их убеждениям. Лично мне непонятно, почему кому-то произойти от обезьяны оскорбительно, а быть сделанным из пустоты нет. Но и с атеистами мне не по пути. Ну вот у меня был знакомый атеист, он мне доказывал, что все в мире случайно. Но вот как мы тогда существуем, если все случайно? Почему, к примеру, мы случайно не разлетаемся на атомы или не превращаемся в слонов или драконов? Если руководствоваться чистой наукой, то нельзя ничего утверждать категорично. Можно лишь говорить, что у нас есть такая-то теория, такие-то знания, есть такой-то опыт, подтвердивший или опровергнувший эту теорию. И даже если все замечательно сходится, может потом оказаться, что это была ошибка. Это честный научный подход. Есть наука и есть религия, их не надо смешивать.
Здравствуйте. Да, верные слова.
Спасибо.
Добавлю от себя, что с вами положительно приятно и интересно общаться.
Спасибо на добром слове.
И вам тоже спасибо.
"Петя верит в Бога, Вася не верит, а Коля говорит, что не знает".
Коля- не агностик, Коля - Незнайка.
Как ответил бы агностик, напишу дополнительно.
Я, конечно, упростил. Агностик бы сказал: это невозможно узнать.
А вот тут, сударь, я всё же отвечу подробнее. Красочно и с эпитетами. Напишу дополнительно.
Кстати, если переводить буквально (греч a- не, gnosis - знание), то Незнайка - это и есть агностик)
Я это прекрасно знаю) Только по факту там совсем про другое)
Хороши стихи и дискуссия в отзывах :)
Спасибо!
Чтобы оставить комментарий необходимо авторизоваться
Тихо, тихо ползи, Улитка, по склону Фудзи, Вверх, до самых высот!
За то, что я руки твои не сумел удержать,
За то, что я предал соленые нежные губы,
Я должен рассвета в дремучем акрополе ждать.
Как я ненавижу пахучие древние срубы!
Ахейские мужи во тьме снаряжают коня,
Зубчатыми пилами в стены вгрызаются крепко;
Никак не уляжется крови сухая возня,
И нет для тебя ни названья, ни звука, ни слепка.
Как мог я подумать, что ты возвратишься, как смел?
Зачем преждевременно я от тебя оторвался?
Еще не рассеялся мрак и петух не пропел,
Еще в древесину горячий топор не врезался.
Прозрачной слезой на стенах проступила смола,
И чувствует город свои деревянные ребра,
Но хлынула к лестницам кровь и на приступ пошла,
И трижды приснился мужам соблазнительный образ.
Где милая Троя? Где царский, где девичий дом?
Он будет разрушен, высокий Приамов скворешник.
И падают стрелы сухим деревянным дождем,
И стрелы другие растут на земле, как орешник.
Последней звезды безболезненно гаснет укол,
И серою ласточкой утро в окно постучится,
И медленный день, как в соломе проснувшийся вол,
На стогнах, шершавых от долгого сна, шевелится.
Ноябрь 1920
При полном или частичном использовании материалов гиперссылка на «Reshetoria.ru» обязательна. По всем возникающим вопросам пишите администратору.