Радуга

не сов. понял кто кого прогнул.
и еще - сбой размера в первой строке последней строфы, непонятно зачем.

 29.03.2013 20:05   Pro  

Спасибо.

1.
Радуга собою прогнула полосу. Т.е. нечто отвлеченное по имени Радуга расположилась в небе так, что получилась дуга - прогнутая полоса

2.
11 0---0-0---0
11 0-0-0---0-0
11 0---0---0-0
11 --0-0-0---0

11 --0-0---0-0
11 --0-0-0-0-0
11 0---0-0-0-0
11 0-0-0-0---0

11 0---0-0-0-0
11 --0-0-0---0
11 --0-0---0-0
11 0---0-0---0

испугался, проверил...
А где сбой? Я не нашел (

 29.03.2013 20:13   Kinokefal  

я двоичного кода не понимаю. что вы имели в виду под нулями и единицами?

относительно "прогнула". прогнула что?полосу. полосу чего? вот в чем вопрос. или радуга сама не полоса, а какая-то внешняя сила, гнущая полосы?
если бы она САМА прогнулась или выгнулась, то вопросов бы не было:)

 29.03.2013 20:17   Pro  

мне казалось, я ответил. сори )

 30.03.2013 10:22   Kinokefal  

ессно, никто нам не поможет, кроме нас самих:) с утречка пораньше, на свежую голову, сел разбираццо. и в вашем бинарном коде тож:) понял, что 11 - это кол-во слогов (силлабика, ёлы-палы! ктобы мог подумать?). с ударной схемой не согласен - тут надо считать икты. но дело не в них, дело в цезуре - см. пост под рецой Баас.

Да нет здесь сбоя никакого. С размером всё нормально. Текстом не проникся. Какое-то всё банально-умильное. ИМХО.

 29.03.2013 20:12   Pro  

ну, это другое дело. Это отношение. А что такое радуга и сбой несуществующий ).
Да, простенькое и умильное. Именно так - слащаво-грустное. Немножко слюнявое. Надо ж, куда самокритичность заводит...
Хотя я до сих пор не понимаю, как угодить читателю. Всегда обвиняют в зауми. Пытаюсь проще - в простеньком ). Следующее будет... хотя не знаю, под настроение.
Спасибо

 30.03.2013 10:34   Kinokefal  

неча читателю годить. пишите что вас самих трогает, без оглядки на среднестатистический уровень и будете любезны читателю. пиит без лица никому не интересен.

 30.03.2013 10:31   Kinokefal  

Когда я говорил о сбое, я доверял исключительно своему уху. Проверил исчо раз - нет, оно мну не подвело. Смотрим.
С первого прочтения стих воспринимается как 4-5 ударный тактовик. Вроде нормально. Пересчитаем кол-во слогов - 11 (см. схему автора). Пока тоже вроде все впорядке. Смотрим цезуры. Вот где собака зарыта! В указанной строке цезура наоборот 5/6 вместо повсеместной (и ожидаемый, что и привело к ощущению сбоя ритма) 6/5. И исчо - цезура рассекает стих на два полустиха. Можно говорить о клаузуле перед цезурой. Так вот, везде перед цезурой обязательный безударный (точнее, в слабой позиции)слог, а в первой строке первой строфы - ударный. Вот вам и сбой. Так что все нормально, падаем:)

 30.03.2013 19:01   Baas  

Фонетической основой стихотворения, как правило, действительно является силлабо-тоническая ритмика, однако это совсем не означает того, что поэт не имеет права разнообразить звучание строки, пропуская или переставляя ударения. Современная поэзия не укладывается в рамки, заданные устаревшим сводом правил из школьного учебника.
Вы, Kinokefal, в очередной раз предлагаете дилемму: либо псевдоакадемический дискурс, "консервирующий" классический стих и препятствующий его дальнейшему творческому развитию, а в качестве якобы "нонконформистской" альтернативы этому застывшему музейному раритету предлагаете верлибр, либо вольный стих (исхожу из Ваших текстов, комментариев и высокомерного отношения к "примитивной" силлабике).

 30.03.2013 19:23   Kinokefal  

"Фонетической основой стиха является ритмика". Пиит упал, его выносят.
Баас:) читайте то, что написано, и не придумывайте за меня тексты, а тем более установки. Где всё это? Где и когда я говорил, о консервации классического стиха путем академического дискурса, о запрещении чего-то творческого развития, о "примитивности силлабики"? Что за ерунда? Всего-то было заявлено, что есть сбой размера, и указано где и почему:)

 30.03.2013 20:01   Baas  

Ваша цитата :"... понял, что 11 - это кол-во слогов (силлабика, ёлы-палы! ктобы мог подумать?). с ударной схемой не согласен - тут надо считать икты. но дело не в них, дело в цезуре"...
Не, если я Вас не так понял, и с Вашей стороны не будет наездов с расчленением поэтического текста на какие-то стопы, ямбы, хореи, дактили, и прочие анапесты интересные лишь учащимся филологических техникумов, я с удовольствием возьму свои слова обратно.

 30.03.2013 20:57   Kinokefal  

Еще раз спрашиваю, и где все то, что вы перечислили в своем филиппике?
И определитесь, наконец:) То академический дискурс (дискурс-то тут причем?), то филологический техникум с никому не нужными стопами... Наезды какие-то, расчлененки.. Вы о чем, собственно? Тщательнее формулируйте свои мысли, а то ни хрена не понятно, что вы хочите сказать.

 30.03.2013 22:05   Baas  

Блин, куда уж яснее. Попробую ещё раз. Внятно и размеренно. Я считаю что ритмические построения в современной поэзии уже давно перешагнули узкие рамки силлабо-тонической системы стихосложения. Сбои ритма и переносы ударения вполне возможны если поэт доверяет собственному слуху, а не устаревшим правилам силлабо-тоники. Для поэта, а тем более для начинающего поэта, вполне достаточно следовать основополагающему и достаточно простому правилу силлабики ( о равном колличестве слогов в рифмуемых строках) не заморачиваясь на никому ненужные стопы клаузулы и цезуру. Надеюсь сейчас Вы меня поняли?

 30.03.2013 23:24   Pro  

см. ответ в общей подписке под стихом - глючит сайт

 30.03.2013 23:23   Pro  

см. ответ в общей подписке под стихом - глючит сайт

Жесть!
При всём уважении к автору и оппонентам: нету здесь сбоя.
Красивые крестики-нолики и умные слова есть, а сбоя нету.
Можно прочесть вслух, спеть, да хоть и гаммы сыграть.
Нету.
С уважением, Никита.

 30.03.2013 23:22   Pro  

см. ответ в общей подписке под стихом - глючит сайт

Ох, Никита, спасибо! А то...
Я тут заглянул и... замер.
То ли стих удалить, то ли в дмскуссию втянуться!!!
Господа! стока слоф и букаф... Я их тоже знаю! Baas, Aerozo, Kinokefal! Спасибо всем! Я у уже почти вас обожаю! столько внимания! Господа! Давайте, поступим хитрей! Наша русская действительность ничто без исключений! От нашего языка до нашей действительности! Эти спондеи и пиррихии с силабо-тоникой... в конце концов отбрасывабтся в сторону, когда влезает самодовольная цезура.... Впрочем, в "Юной деве" с "одьялами" я уже сдался. Готов и здесь, если это нас примирит ).
Но, тады - вариант дя автора! ). Автор не видит проблем со стишем ! ))))

С последней репликой Baas ну очень согласен. Kinokefal, я сам дотошный до нельзя. И прямо, не отходя от кассы, в этой же ленте, которая идет и почти у всех, у кого шкалит рейтинг, найду по ддной-две таких "ошибки" не стих. Это я не говорю о великих, которые вааще позволяют себе писать аж без ритма... и ничего. )))

 31.03.2013 10:55   Kinokefal  

Интересный диалог получается:)
Сказано: есть нарушение размера, причем явно не обусловленное авторским замыслом, т.е. читай «формальная ошибка». В ответ: нет никакого сбоя! Как нет? Вот, пожалуйте, там-то и потому-то. Но вьетнамцы не сдаются! Про сбой уже забывают и переходят к обсуждению моей персоны, какой я ретроград, и как мешаю творческой реализации автора, попутно утверждая бесполезность знания и пропаганды элементарных основ стихосложения. Мол, самородкам азбука без надобностев. Они от бога. Мы, как Чапай, академиев с техникумами не кончали, и сим безмерно горды. При этом постоянно смешивая друг с другом простые понятия и путаясь в трех соснах, типа «основой фоники является ритм» или принимая силлабику за какую-то чуть ли не «младшую» ступень силлаботоники, в упор не видя, что стих к силлаботонике вообще никакого отношения не имеет. Потом появляеццо второй оппонент, который вместо аргумента гордо налагаетс свое вето - нет ничего, я сказал!
Опять двадцать пять? Крутить по новой?
Что тут скажешь? Вперед, бодхисатвы!
За сим заканчиваю, ибо объяснять элементарщину чапаям уж очень не хочеццо. Да и бесперспективняк.

 31.03.2013 11:15   Pro  

Побойтесь Бога, Kinokefal!
Это Вы мне пишите?
почитайте мои посты. Я предлагал всем остановиться и не раз +
1. сдаться и признать, что у меня ошибка
2. удалить свой стих, если он так мешает жить.
3. Остается последнее - я могу и уйти с сайта, если этот ниочемный стишок, попавшийся мне под руку, так будоражит Вашу жизнь.
4. мы, действительно, академии совсем другие кончали и не претендуем. Но видим и тех, кто претендует. Это позволяет нам тоже пописывать и не очень стесняться

вьетнамец-Чапай

 31.03.2013 11:43   Kinokefal  

это кагбы итог, адресовано всем участникам дискуссии. в первую очередь вашим "защитникам".
а ваша позиция мну импонирует:), правдо-правдо.
не расстраивайтесь, такие концептуальные перестрелки туд случаюццо, и ваш стих в общем-то ни причем, только повод померяццо шашками.

зы. могу подсказать как избавиццо от сбоя, если интересно, конечно

 31.03.2013 11:51   Pro  

О! спасиб. Я запомню и и напомню Вам, если вернусь к стиху. Сейчас я его видеть уже не могу )

 31.03.2013 13:40   Baas  

Именно бесперспективняк. Наконец Вы сами это поняли. Абсолютно не имеет смысла грузить окружающих багажом своих абсолютно бесполезных для этих "чапаев-самородков" знаний. Поэтический текст нужно воспринимать на слух. Дали бы свой, без сбоя ритма и лучше звучащий, вариант - кто бы спорил. Но Вы предпочитаете менторский тон, поучительно-снисходительный. Хотя учите лишь рафинированной литературщине. Мне ближе Мандельштам, писавший: "Я один в России работаю с голосу, а вокруг густопсовая сволочь пишет". Тоже Чапай, не правда ли?

 31.03.2013 14:12   Kinokefal  

Послушайте, Баас. Я никого не гружу и не собираюсь. Был вопрос где. Был ответ. Меня напрягают ваши постоянное съезжание на обсуждение моей персоны вместо конкретики стиха. Это не корректно, как минимум. Подумайте об этом.

Фсе... следующее - верлибр )))

Игорь прав. Вообще, как правило, он дело говорит. Просто иногда не хочется вникать, лень, а надо. имхо.
"Радуга прогнулась в небе полосой,
Дождь и солнце вместе заплелись косой."
""Облако! Скажи мне, ужто всё всерьёз?"
Вернитесь к этому стиху, Про, когда - нибудь, и сделайте из него стильную конфетку.)

"...и еще - сбой размера в первой строке последней строфы, непонятно зачем...2

Игорь неправ именно в этом утверждении, простите, уважаемый Игорь, что в третьем лице к Вам.
Обращаюсь:
Стихотворение не так велико,чтобы в дуду дудеть.
Не касаясь ничего, в тему.
Не вникайте, Наталья, ошибётесь.
Никита.

 31.03.2013 22:36   natasha  

А вот теперь уже и мне стало интересно.
Почему Игорь здесь не прав? В этой строчке только 10 слогов, а не 11. Не сбоя просто не может быть. Иногда такие штуки звучат хорошо, это бывает чем-то оправдано, эмоциональной интонацией, например. Но здесь, как по мне, так - "не катит". Нет?

 31.03.2013 23:35   Baas  

Нет, Наташа, слогов 11. С этим и Игорь не спорит. Здесь действительно цезура 5/6, с этим я не спорю, но считаю что для создания гамоничного по форме и ритму текста вполне достаточно соблюдения основного правила силлабики(о равном кол-ве слогов в рифмуемых), плюс умение слышать ритм на слух. Автору, допустившиму сбой достаточно (всё сказанное имхо) просто показать пример в виде строки, исправленной ритмически. Ведь если автор не филолог, то в 99 случаях из ста в теорию он просто не вьедет и опустит руки. Про это и дискуссия. Игоря я нисколько не хотел обидеть, личность его уважаю и отношусь с должным пиитетом.

 31.03.2013 23:50   natasha  

Ух ты, я обсчиталась. Да - 11, но сбой то есть, хоть плачь. )) Я ж и предложила вариант. Вообще-то, разобраться хотя бы в основных ритмических понятиях не мешает, по себе знаю. Для самого начала (основы) семи пядей во лбу не надо, а польза точно есть. имхо:))

 31.03.2013 23:57   Baas  

Да это наверное не каждому дано. Вот Тамика со мной мучилась, обьясняла - за что я ей очень благодарен, - а всё зря. Я так и не смог вьехать в эти мудрёные построения.

 01.04.2013 11:02   Kinokefal  

Вот это уже разговор, Никита. Судя по вашим же словам, сбой все же есть, но он ммм… несущественен. Уже хорошо. Но позволю себе не согласиться (Уж напрягу еще раз (последний), пардоньте). В силлабической системе стихосложения цезуры играют очень важную роль, сравнимую с количеством стоп в силлаботонике. И вот почему: Количество объектов удерживаемых «оперативкой» мозга у среднестатистическогоо чела колеблется в районе 5-7 ед. Применительно к силлабике, средний чел может на слух ощутить разницу между 7 и 8 слогами в строке максимум. Совсем не случайно, что любая силлабика, литовско-латышские дайны, японские танка, польско-русские вирши и т.п. строятся на строках 4,5,6,7. Дальше мозг просто не различает. Цезура же, в длинных размерах (классические 11-ти и 13-ти сложники), разбивая стих (строку) на два (и более) полустиха помогает мозгу воспринять бOльшее количество информации, при этом не теряя ощущения единства строки (вместе с клаузулой). В силлабической классике в длинных размерах (>8) цезура обязательна, причем урегулирована. Например, как в стихе Pro – 6/5. Клаузула же в полустишье служит дополнительным маркером, сигнализирующим о скором появлении цезуры. Все эти «неинтересные никому» навороты составляют единый метрический комплекс, показывающий читателю, что перед ним стих, а не проза. И задают достаточно жесткий определенный ритм чтения. Цезура может быть разной, скажем не 6/5 в 11-сложнике, а 5/6 и др. Но постоянной (читай обязательной). Если же цезура соблюдается по всему стиху, и вдруг, в одном месте меняется на обратную, да еще с отменой обязательной клаузулы, мозг сов. естественно воспринимает это как ритмический сбой. Я допускаю, что автор вправе экспериментировать, в том числе, создавая свои ритмические цепи, но помилуйте. Планируемый сбой должен быть чем-то мотивирован. Например, повышенной смысловой или эмоциональной нагрузкой на часть стиха. Тогда плановый сбой выступает как сигнал читателю – остановись, любезный, подумай, посопереживай. В стихе Pro сбой возникает буквально на пустом месте и ровным счетом ничего не значит и ничего не маркирует – просто сбой. Отсюда вывод – просто небрежность, недосмотр, короче – ошибка. И не стоить трагически заламывать руки – мол, отмечая ошибки автора, вы убиваете в нем желание творить. Ничего подобного. Если желание творить (именно творить, а не красоваться) есть, то никакая критика его не истребит. Посмотрите на наших неутомимых ежедневных пиитов. А уж если есть желание учится, совершенствоваться, расти, - то тут нормальная критика только во благо. Вот в принципе все, что можно сказать. Спасибо за внимание. Аминь

 01.04.2013 15:00   Baas  

Очень интересно и внятно изложено. Спасибо.