сквозь тьму…

Блеск! )))

а Вы говорите... ))
вот оно - хорошее и понятное! а ещё - красивое, глубокое и законченное...
удивительно, что такие обычные слова, благодаря рефрену, воспринимаются - свежо!

Классно. Как всегда светло и очаовательно, но не понял почему именно природная (таинственная) сила? "Природная" - само понятие подразумевает нечто материалистическое, но ведь вневременная, творческая связь между поэтом и читателем скорее волшебная и мистическая. Всё же огранил бы стихотворение ритмически. Здесь, мне кажется, тот случай когда можно отойти от вольного стиха к стихотворению классическому. Хотя, возможно, в этом есть некая концепция.

 14.03.2013 00:29   natasha  

Спасибо, Володя. Природная сила здесь сила, устанавливающая связь через значки-буквочки, она не мистическая, она именно материальная, но совершенно таинственная. Меня это "чудо" всегда удивляет так же, как электричество, и не менее кажется загадочным. Духовная связь с поэтом это уже другое, она, эта связь уже идет через Слово, то есть через Стихотворение(не через значки). Что касается ритмики, да, она плывет, перетекает. Мне хотелось сделать стих, как цельный кусок, не разбивая его на на ритмические равные части. Вообще это стих для чтения вслух. К сожалению не могу его записать графически так, как следует ударять и где паузы при чтении. Пыталась, получается некрасиво. А вслух, вроде, само собой ложится на голос. Впрочем, точно не знаю.

не с Пушкина ли АСа писалась картинка? :)

А мне рифмы не понравились. Год назад бы понравились, а щас нет. Да и смысл дряблый какой-то. Сдается мне, что стихослов после написания не в плену ритмов, звуков, слов, а в том мире, который он создал. Удачно или нет.

 14.03.2013 00:41   natasha  

Рифмы здесь совсем почти не имеют значения. Всё подчинено здесь теме, поэтому про "дряблый" поточнее, пожалуйста, Сергей. Где же дряблость? Что-то неясно, невнятно, не точно? У Вас другие ощущения при чтении крупных поэтов прошлого? А разве мир, который создаёт "стихослов" создаётся им не из "зуков, ритмов, слов"?

 14.03.2013 00:51   Cherskov  

Нет, Наташа. Мир создается из образов. Вы же пишете о высоком, а слова - всего лишь кирпичи. Поэтому поэт у Вас не творец, а ремесленник. На непогрешимую истину не претендую.

 14.03.2013 01:10   Baas  

Сергей, поспорю. Мир вовсе не создаётся из образов. Образ - всего лишь способ передачи информации. Возможно одна из самых высоких ступенек понимания действительности. У Наташи немного о другомю О восхищении именно волшебством этих кипичиков. Ну восхищаются же японцы садом камней. Поэт-ремесленник - это куто. Владение ремеслом и отличает творца от всех остальных. Блин, не приветствую подобное, но всё же приведу здесь свой стишок. Уж больно созвучен, мне кажется:
Станет иным измерение,
В полночь сюжеты меняются,
Стоит заснуть на мгновение
Буквы в словах потеряются,
Звёзды уронят сияние
На золотое сечение -
Станет ясней понимание
Истины как отречения.
Буквы на дне дышат в трубочку,
Ловля их столоверчением,
И на волшебную удочку
Станет твоим искушением,
Истиной как неизбежностью,
Вязью кириллицы,золотом,
Непоправимой погрешностью,
Книгой, солдатиком, оловом.

 14.03.2013 01:50   Cherskov  

Японцы, а еще и китайцы и иже с ними - отдельный разговор. Попробую пояснить свою мысль. Поэт стремится
превратить условный знак («слово») в «образ». В Китае стихи рассматривают: смысл и начертание иероглифа гармонично связаны, а поэт – мастер каллиграфии.
В европейских языках начертание текста не так критично, но тоже имеет значение.
В идеале, каждый стих – это знак, написанный художником и прочитанный
мудрецом. Все стихотворение должно быть если не законченной картиной, то хотя бы понятным эскизом.
Отсюда критерий оценки: чем более ёмкий образ рождает стихотворение,
Тем выше его ценность.

 14.03.2013 02:20   Baas  

"В идеале, каждый стих – это знак, написанный художником и прочитанный
мудрецом." Мудрецом? Т.е. художников у нас каждый первый, а вот с мудрецами напряжёнка. Написать мало, для достижения идеала необходимо ещё и мудреца найти и заставить его написанное схавать. Чехов помню такую ситуацию хорошо описал.
Мне кажется что в идеале и не в идеале, произведение пишется для тех кто открыт для восприятия, понимания и сопереживания, то есть сотворчества. Мудрость здесь абсолютно не главное.

 14.03.2013 02:30   Cherskov  

Это в идеале, Владимир. Но если Вам не нужен идеал - можете опустить это предложение в моем комменте. Идеал - вообще штука паскудная, у каждого он свой. И мудрецы - все мы, только каждый по-своему. Стих пишется исключительно для себя - это необходимость. А вот уже после того, как стих родился, - тогда уже хочется, чтобы твои чувства поняли и разделили. Но изначально - писать для кого-то, чтобы...это тупик.

 14.03.2013 01:17   natasha  

Ну, ладно, пусть так. Честно, только не пойму чой-то. Почему он у меня, бедняга, ремесленник?))

 14.03.2013 01:32   Max  

Я тоже не понял, при чем тут ремесленник. А насчет рифм Сергей прав. Простенькие уж очень. Кроме того, "таинственная сила" и "тьма веков" - это не твой уровень, имхо.

 14.03.2013 01:59   natasha  

Ну, ё мое, что же это мои рифмы вечно для тебя простенькие, а у других такие же рифмы и еще хужее - для тебя в самый раз? Тут Макс, ты точно ко мне придираешься. И как без тьмы обойтись, когда светло становится? А? Уровень, увы, мой. Стих не ах, это точно, но, всё-таки, цельный. Да просто все мои стихи тебе не нра. Может, и справедливо, не спорю.)

 14.03.2013 02:07   Baas  

Все рифмы здесь великолепные. С каких пор точная рифма стала простенькой? Если и так, то к такой простоте надо стремиться. Всё иное от лукавого. Уверен.

 14.03.2013 02:10   Cherskov  

Наташа, это хорошо, когда люди придираются - это помогает. Вот когда не придираются - тогда дело плохо. Деградация в творчестве не заставит себя долго ждать.

 14.03.2013 02:13   natasha  

Та я ж только за! Тока пусть и к другим тогда придирается.)))

 14.03.2013 02:25   Max  

Наташа, где справедливость? Я и к другим придираюсь, вот Сергею написал, что смысл его воробья мне не ясен. Я же тебе не написал, что смысл твоего стиха мне не ясен. Нет. Так как со смыслом все как раз в порядке.

Рифмы всегда имеют значение. И ритм имеет. С этим здесь не все ладно. Да и повторы рифм тоже не красят произведение, хотя этим грешат все, даже АС. Стих нужно шлифовать, хотя я сам противник этого, а деваться то некуда.

Да, рифмы здесь простые (даже не так: рифмуемые слова здесь просты, а рифмы-то как раз - точные), но ведь и весь текст незамысловат: он лёгок, прозрачен, в нём нет ни одного шипящего, кричащего, рычащего слова. Можно, конечно, предложенную тему раскрыть и другими словами, используя не менее точные рифмы, по типу: "рефрижератор-трансформатор", "синхрофазотрон-оксюморон", но только это будет уже совершенно другое стихотворение (не факт, что плохое, просто - другое)... Что касается ритма, то Наташа уже пояснила: "это стих для чтения вслух"(с), я бы только добавил к этому - как и все другие стихи. Ведь ритм - это, прежде всего - дыхание. А как можно взять нужное дыхание, не открыв рта, читая текст "про себя"? Это тоже самое, что - попытаться молча пропеть чистую ноту. Да, конечно, у каждого в голове есть свой метроном и даже какой-никакой музыкальный слух, но всё же - далеко не каждый, напевающий песню "про себя", споёт её правильно, красиво и чисто голосом... По поводу рефрена: если бы фраза "сквозь тьму веков" прозвучала в тексте один-единственный раз, то я бы, пожалуй, спросил: Наташа, из какого пыльного чулана Вы эту фразу достали? Но повторы превратили её банальность и старомодность в актуальность и значимость. Опираясь на контекст, конечно. Но разве не любое, вырванное из контекста, точное слово теряет свой смысл и становится - нелепым, глупым и пустым?... имхо.

 15.03.2013 06:34   MitinVladimir  

"сквозь мглу веков"? - вот это как раз штамп ещё тот... а звукопись? - четыре согласных подряд... что ж - хорошее упражнение для дикции! )

 15.03.2013 14:27   natasha  

Володя, спасибо, как же Вы точно меня поняли в этом стихе. Это удивительно.)

Наташ, поругаю немного, ладно?

"Природная, таинственная сила" - вот тут я подумала, что это начало оратории.

"посредством маленьких значков" - ну, значки - понятно, буквы. Но - посредством.(( Во-первых, канцелярщина, а во-вторых, слишком созвучно с посредственно, по средствам - то есть, совершенно из другой оратории.

Рефрен "сквозь тьму веков" сам по себе не ахти, но об этом уже говорили. А вот скажи, что изменится, если будет не тьма, а свет или хмарь, мгла, звон, хлеб, или что угодно? Откровенно, тьма - принципиально или просто подвернувшийся штамп?

 15.03.2013 02:36   natasha  

Ой, не туда ответила, Оль. Ниже глянь, пожалуйста.)

Конечно, ругай, это как раз то, что доктор прописал.)) Спасибо огромное. Понимаешь, что касается первых двух упрёков, то тут всё просто, это вопрос ментального восприятия. Счас объяснюсь. Для меня сочетание "природная таинственная сила" звучит отнюдь не торжественно, а вполне обыкновенно и легко сочетается с сухим "посредством" -понимаю даже как-то вчуже, что это, может быть, не вполне частая ментальность, но она моя - это точно. Тут вопрос интересный вообще, должен ли автор усреднять (в хорошем смысле) себя, что ли, сознательно, опасаясь неприятия своих "заскоков" читателем? Я не знаю точно, но мне кажется, что - нет. Третий упрёк не совсем поняла. "Тьма веков" это штамп, да, это плохо, но здесь важен "свет" сквозь тьму (как метафора дошедшей из далёкого прошлого мысли поэта и как видЕние рассвета, когда заканчивается работа над стихом - тоже вполне такой традиционный образ, ага). А в общем ты права, может и имеет смысл изменить пару этих слов. Вот так, посмотри. Не лучше? Не мягче?)

 15.03.2013 08:29   ole  

Не лучше.)
Наташ, я же не предлагаю усреднять тебя, а говорю исключительно о своем восприятии.
Первая строчка у меня выделилась и стала началом оратории только из-за ритма.
К "посредством" моя личная ментальность подсунула мне - ну, ты видела, что. :)
Мгла - синоним тьмы, но по звуку хуже.

Тут еще про рифмы много спорили. Мне тоже не нравятся грамматические.

 15.03.2013 13:20   natasha  

Спасибо, Оль.) Очень важно для самоосознания, так сказать. Знаешь, и, правда, стишок из ряда вон, значит это очень мой личный "монстрик". Пусть и будет таким, каким вылупился.))

Хотел дать 20 но случайно нажал не ту кнопку. Сорри.

Хотел дать 20 но случайно нажал не ту кнопку. Сорри.

Хотел дать 20 но случайно нажал не ту кнопку. Сорри.

Хотел дать 20 но случайно нажал не ту кнопку. Сорри.

Хотел дать 20 но случайно нажал не ту кнопку. Сорри.

Хотел дать 20 но случайно нажал не ту кнопку. Сорри.