"Pussy Riot" и христианское милосердие

Здесь трудно поспорить. А вообще, дело Пусси, скорее, политическое. Кому-то выгодно столкнуть людей лбами.

 13.09.2012 18:15   Nord  

И это тоже...
Но главная причина, по-моему, в том, что церковь променяла былое нравственное подвижничество на ритуал.
И нет в ней праведников, чье духовное лидерство было бы светом в нашей пещере.
И неудивительно, что многих раздражает церковная роскошь, отгороженная от мира каким-то безысходным равнодушием...

 13.09.2012 20:56   marko  

... и в этом ее упрекнули нравственно безупречные участницы свального греха в биомузее :) забавно... в общем, в интересное время мы живем.

 13.09.2012 22:57   SukinKot  

Знаете, ритуал тоже необходим. Во всяком случае, он дисциплинирует. И подвижники прежних лет строго соблюдали ритуал. Другой вопрос, что ритуал - есть внешняя сторона, которая мертва без внутренней. Это как тело и душа. А праведники, я думаю, есть, просто они не так заметны. Ведь без трех праведников, как говорится, не стоит ни один город. А то что нет ярких духовных лидеров, это может быть знак свыше, чтоб самим не плошать - каждому честно делать свое дело.

 14.09.2012 03:38   Nord  

Оправдали таки!:)
Без пассионарности, полагаю, церковь растеряет и то немногое, что еще осталось у нее, как у духовного наставника...
Впрочем, меня (как атеиста) это вполне устраивает.

 14.09.2012 23:47   SukinKot  

И все повторится сначала...

А насчет атеизма, так атеизм - это ведь не антирелигиозная деятельность, а внутреннее убеждение человека. Не мной сказано, что честный атеист лучше лживого христианина. Другое дело, у некоторых людей существует ненависть к религии, которую они сами подчас не могут объяснить. Ну да, сейчас, особенно в свете последних событий, каждый может сказать про роскошь, злобу и т.д. Но я помню разговор с одним товарищем в начале 90-х. Он мне прямо сказал, что ненавидит религию и все с ней связанное. Почему? Сам не знает.

 15.09.2012 07:03   Nord  

В рамках атеизма можно вести себя вполне естественною. И всегда есть выбор из нескольких альтернатив, что заставляет напрягать ум и принимать осознанные решения.
Тогда как религия указывает на готовые шаблоны поведения и предписывает принимать их не задумываясь, не сомневаясь...
У меня есть опыт общения с ортодоксами. Диалог с ними иррационален!:)
Я им о квантовой механике, законе больших чисел, теории раздувания Вселенной, нестабильности протонов, постепенном и мучительном познании мира.... А они мне - цитату из ближневосточного мифа...:)
И приходит ощущение, что по кому-то из нас психушка плачет!:)

 15.09.2012 12:24   Kinokefal  

"в рамках атеизма"- что бы это значило? если говорить о рамках, то церковь - вот это рамка, это формат! вот это отформатировать.
и второе: почему-то никто (во всяком случае, я ни разу не слышал)не дает перевода названия "Pussy Riot" стесняются?

 15.09.2012 16:10   SukinKot  

Мне кажется, Вы путаете атеизм и науку. Но ведь многие великие ученые (а также писатели, художники и т.д.) были верующими. Цитировать Библию, как аргумент, неверующему человеку, действительно глупо. Вам просто не повезло с собеседниками. Наука и религия - разные области. Наука ведь не учит тому, что нехорошо красть или убивать; что нехорошо завидовать; что не надо бояться смерти. И атеизм этому не учит. Атеизм просто отрицает Бога, и все. И, кстати, не все атеисты негативно относятся к религии. Например, вот Вам цитата из книги австрийского ученого-дарвиниста (между прочим, Нобелевского лауреата):
"Заблуждение, будто лишь рационально постижимое или даже лишь научно доказуемое составляет прочное достояние человеческого знания, приносит гибельные плоды. Оно побуждает "научно просвещенную" молодежь выбрасывать за борт бесценные сокровища мудрости и знания, заключенные в традициях любой старой культуры и в учениях великих мировых религий" (Конрад Лоренц)

 16.09.2012 07:38   Nord  

Хотя Ньютон и был крайне верующим, в его формулах нет ничего мистического. Они строго атеистичны, т.е. не нуждаются в привлечении высшего существа...:)

 16.09.2012 10:26   SukinKot  

Согласен. Поэтому нужно отделять религию от науки, также как Церковь от государства.

 29.09.2012 09:09   Nord  

Как же, отделишь ее, когда первые государственные мужи истово крестят свой лоб, напрочь забыв о прежней партийности!:)
А не церковь ли постоянно мешала науке развиваться, тормозя своими мифическими догмами процесс познания мира?
Не она ли сжигала тех, кто посмел усомниться в ее непогрешимости?
Нужно отделять, да. Вот только кто этим заниматься будет?

 29.09.2012 17:51   SukinKot  

Очень спорный вопрос, кто что тормозил и кто кого сжигал. Вот Вы говорите, что Церковь. А может быть, другие ученые? Разве не ученые мужи утверждали, что Солнце вращается вокруг Земли? Полуграмотный монах не будет лезть в этот вопрос, он ему непонятен и неинтересен, а вот человек образованный – другое дело. Джордано Бруно, кстати, был не только ученым, но и католическим священником. Вот и выходит, что не то священники сжигали священников, не то ученые сжигали ученых. Кстати, хочу напомнить, как в советской атеистической России преследовали генетиков, языковедов, других ученых. И делали это отнюдь не служители культа, а их враги. Преследование инакомыслящих - обычное дело для невежественных и жестоких людей, и религиозное сознание здесь не причем. Атеисты также клевали несогласных. Просто в средневековье государства были соединены с религией. Возможно, на том этапе развития человеческого общества, по иному было нельзя для сохранения народов. Например, во время татаро-монгольского ига монастыри были не только крепостями, но и островками культуры (ордынцы их не трогали), сохранившими письменность, иконопись, ремесла; а позже они очагами сопротивления. Но позднее соединение с государством только мешало обоим. Как разъединить? Я думаю, что со временем жизнь, или вернее Бог, который стоит во главе Церкви, Сам позаботится об этом.

 29.09.2012 18:00   Nord  

Ваши рассуждения напоминают мне казуистику сталинистов, оправдывающую вождя народов...:)
По-Вашему, Бог, как главарь церкви разделяет ответственность за все преступления, которые церковь совершила?
Эту точку зрения я полностью разделил бы, но никаких убедительных причин верить в Божье бытие я не вижу.
Ладно, хватит, наверно, переливать из пустого в порожнее.
Верьте, конечно, если вам так комфортнее жить. Но я в этой фантасмагории участвовать не намерен.

 29.09.2012 18:31   SukinKot  

Так я ведь Вас и не уговариваю, просто отвечаю на вопросы :)
Вы путаете понятие церкви-организации с понятием Вселенская Церковь, в которой Господь и все святые. И те, кто совершал преступления, как раз изменяли церковному учению, отходили от Бога.
И еще, напоследок, раз уж мы заканчиваем. Вот Вы обвиняете, верующих в том, что они верят, потому что им верить комфортно, то есть удобно. А почему люди должны делать то, что им не удобно? Это что, есть грех или преступление? Или по-вашему биться лбом об стену лучше, чем войти в открытую дверь?

первое. девочки ведали, что творят.
второе. церковь учит прощать личных врагов.
третье.в каждом общественном месте есть определенные правила поведения, которые необходимо соблюдать.
к чему все эти разговоры о вере и неверии? это личное дело каждого. если человек совершил хулиганский поступок, он должен за него ответить. не важно, где этот самый поступок был совершен. я считаю, что за свальный секс в музее им тоже нужно присовокупить несколько месяцев. не хотела, чтобы мой ребенок оказался на экскурсии во время подобных акций.
четвертое. слухи о церковной роскоши слишком преувеличены. к примеру, мой духовник живет в проходной хрущевской двушке на окраине города, ездит на службу в 4 часа утра, хотя она начинается в 7.30, и ходит в одном и том же пальто много лет.
да и какое это имеет отношение к дерзости, неуважении и кощунству?
выходит, если вы зарабатываете больше меня, я имею право приехать на могилу к вашим родственникам и (извините) пописать на неё? а потом ожидать, что мне присудят премию им. Сахарова?
бред какой-то

 16.09.2012 19:41   natasha  

Правильно, чего мелочиться то?
.......
А чо так мало? Сволота!
Жидоувки, бляди!
Распяли нашего Христа
пиару ради.
А я бы жопы им сперва,
надрал свинчаткой,
и дал бы десять, а не два.
Чтоб для порядку…
А лучше б сразу прие.ать
всех.. блядь… камнями,
чтоб не пиз.ели, ё. их мать,
не оскверняли…

 16.09.2012 20:26   Sarah  

у вас проблемы?

 16.09.2012 21:05   natasha  

Вы спрашиваете потому, что стишок показался вам слишком грубым? Ну так это же не я, это - ЛГ. Согласитесь, что вполне такой нормальный ЛГ, таких полно. Или - нет? Я не угадала ЛГ? Тогда, звиняйте.

 16.09.2012 21:26   SukinKot  

ЛГ, конечно, есть ЛГ, но все-таки ненорматив не стоит употреблять в комментариях, тем более, под чужим текстом.

 16.09.2012 22:44   natasha  

То есть, как это - под чужим? Не под чужим, а под Сариным. И что значит ненорматив, если для ЛГ это норма, ему ж рот не заткнёшь? А вобще то какой же это ненорматив? Это ж детскосадный лепет.) Ну, ладно... Умолкаю, раз так. Наверное, вы правы.

 16.09.2012 22:53   SukinKot  

Я имел в виду, что дискуссия ведется на странице Норда, под его стихом.

 25.09.2012 21:48   Nord  

Разумеется, мой стих - провокация.
Я изложил в нем некоторые христианские ценности. И с интересом наблюдал, как те, кто называют себя христианами, отнесутся к ним.
Оказывается ценности эти им совершенно не нужны. Более того, они им чужды.
Не возлюбить врагов своих, но добавить им несколько месяцев тюряги?
Еще раз убеждаюсь, что самые непримиримые и безжалостные мстители - это адепты той или другой религии, совершенно забывшие, чему учили отцы-основатели.

 25.09.2012 22:58   SukinKot  

Не стоит обобщать. Не все христиане требуют тюрьмы, многие считают, что девушек следует отпустить. Дьякон Кураев, к примеру, сказал, что их надо было накормить блинами :) Было обращение православной общественности к патриарху (которое, к сожалению, было проигнорировано). Да и официальная церковь позже обратилась к властям с просьбой проявить милосердие.

 26.09.2012 10:19   Nord  

Я говорю о тех верующих, которые откликнулись на мой стих. На разных сайтах. И все они требовали жестокого наказания. Вплоть до расстрела.

 26.09.2012 21:43   SukinKot  

Грустно, если так. Впрочем, если стих - провокация, то на провокацию обычно ведутся не самые лучшие люди.

 26.09.2012 21:55   Nord  

Провокация здесь — действие с целью вызвать ответное действие, только и всего.
И в самом стихе нет никакого подвоха. Думаю, что сам Христос не стал бы оспаривать его смысл.
Тем удивительнее, что его якобы последователи готовы побить шальных девчонок камнями. Видимо, последователи эти совершенно без греха!:)

 27.09.2012 23:15   marko  

А что бы вы сказали вот об этих атеистах?
http://tema.livejournal.com/1236699.html

 28.09.2012 06:31   Nord  

:))
Фундаменталисты есть и у верующих, и у богоборцев...
Крайности опасны для здоровья, но никуда не деться от них. Подобное притягивает подобное, увы.

 26.09.2012 22:06   Nord  

Церковь учит прощать личных врагов? И только?
Значит, она не Христова, как я уже говорил.
Я привел слова Основателя в эпиграфе. Если некто пытается трактовать их так, как ему выгодно, то какой же он христианин??

 27.09.2012 22:24   SukinKot  

Многие любят цитировать святителя Филарета: "Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими!". Если "пусси" являются личными врагами, их надо простить. Если врагами Отечества, то Церковь учит сокрушать врагов, когда они нападают, а когда они беззащитны, например в плену или в тюрьме, проявлять милосердие. Если же они - враги Божьи, то Церковь учит гнушаться их, т.е. избегать с ними общения, не принимать их точку зрения, а вовсе не преследовать или побивать камнями.

 28.09.2012 06:36   Nord  

И все же основу учения определяет Евангелие, а не последующие комментарии, которые пытаются приспосабливать саму суть христианства к современным им политическим и житейским реалиям...
А Сам Христос не делил врагов на личных и прочих.
Наверно, ориентироваться надо не на казуистику софистов от церкви, а на первоисточник, думается мне.

 28.09.2012 20:34   SukinKot  

Ну, бездоказательно называть других софистами – это, извините, показатель неумения аргументировано спорить. Из чего следует, что Христос не делил врагов на личных и прочих? Как раз первоисточник говорит об обратном. Разве Христос не выгнал, торговцев из храма? То есть, говоря современным языком, применил насилие. Разве он не обличал с гневом лицемеров? Никакой любви к фарисеям Он не выказывал. Судя по Евангелию Христос был совсем не похож ни на толстовца, ни на Иешуа из "Мастера и Маргариты". Вы говорите, что надо читать первоисточник, но, заметьте, разные люди трактуют его по-разному: от сектантов-непротивленцев, которые считают, что не надо служить в армии, до революционеров, которые видят в словах "не мир Я вам принес, но меч" призыв к насилию. Поэтому и нужна Церковь, для этого (опять же, согласно первоисточнику), Христос и поставил Ее, чтобы учить людей добру.

 29.09.2012 08:33   Nord  

А где Иисус говорил о церкви?
Что-то не припомню...
Церковь нужна больше всего самой себе, так как быть посредником всегда выгодно.
Что касается сути учения, то не только я полагаю, что квинтэссенция его собрана в Нагорной проповеди, которую я и процитировал в эпиграфе к стиху.
Да, в Писании множество противоречий и несуразиц, на мой взгляд. Что и мешает мне быть его адептом.
Иначе я не влезал бы в подобные полемики, а молился бы в храме. С душою светлой...:)

 29.09.2012 17:22   SukinKot  

"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Евангелие от Матфея)
Вы говорите, что Церковь нужна сама себе. Но кто сохранил ту же Библию? Кто донес Христово учение? Крестьянское население России, к примеру, веками было безграмотным, и большинство простых людей могли услышать главы из Евангелия только во время церковных служб. Никто не спорит с Нагорной проповедью, только я не считаю, что она противоречит православному учению. Всего в короткой проповеди не скажешь, да и в длинной то же. Писание во многом написано языком притч, не все можно трактовать буквально, к тому же легко можно ошибиться. Поэтому всерьез изучать Библию, по моему мнению, следует параллельно читая православную литературу, объяснения богословов по спорным местам. И, может Вы не согласитесь, но чтобы быть верующим, не обязательно изучать Библию. Читать ее, конечно, надо (если, конечно, владеешь грамотой), но по большому счету, достаточно верить в Бога и стараться соблюдать заповеди. Это доступно каждому: и академику, и человеку не умеющему читать.

 29.09.2012 17:46   Nord  

Евангелие были написаны через много лет после смерти Христа... Это исторический факт.
И теперь уже не проверить: что говорил сам Иисус, а что вставили те, кто объявили себя его наследниками.
Это во-первых.
Во-вторых. Церкви было выгодно, чтобы простые прихожане веками были неграмотными. Это давало ей возможность быть монополистом в трактовке библейских сюжетов.
и еще. Я не встречал ни одного православного (с иными конфессиями тесно не общался), который бы не говорил, что нельзя понимать слова Христа буквально. И это понятно... Кто же готов снять последнюю рубашку и отдать ее бедному??:))

 29.09.2012 18:17   SukinKot  

Факт ли? Ведь евангелист Иоанн Богослов, к примеру, был одним из двенадцати ближайших учеников. К тому же Вы сами себе противоречите: одному месту из Евангелия Вы доверяете, другим - нет.
Библия - церковная книга. Церковь ее создала, Церкви ее и трактовать. По-моему вполне логично. Ее монополия стопроцентная, не зависимо от того, грамотное население или нет. Разумеется, слова Христа не всегда следует понимать буквально, ведь он говорил притичами. Как можно буквально понимать притчи? Снять последнюю рубашку, да, готов не каждый, также как не каждый готов отдать жизнь за ближнего (на деле, а не на словах), это точно. Но, как говорится, не стоит судить других, у нас в своих глазах свои бревна имеются :)

Дать им по одному месту, чтобы долго еще не могли крутить этим местом где им вдумается, и забыть,зачем волну поднимать выше крыши. Они только инструмент в чьих то грязных руках, по которым так и не ударили... А вера учит одному - уметь прощать и если этого не сделала церковь...ну не знаю, как то это все не правильно...

 26.09.2012 22:00   Nord  

Чтобы учение достигло своей цели - учитель просто обязан применять теорию на практике. Иначе все нравственные посылки останутся обычным словоблудием, далеким от реальной жизни.

 27.09.2012 23:38   Sarah  

простить - не значит сделать вид, что ничего не было.

 28.09.2012 06:38   Nord  

Простить - значит простить.
А беседовать, разъяснять, кормить блинами, светом своим освещать, очаровывать добротой и озарять улыбкой... Это - сколько угодно!

Хороший стих. Правильный. Совршенно с вами согласна.

 26.09.2012 22:08   Nord  

Спасибо, Наташа!:)

не льстите себе. ваш стих не провокация. и с художественной стороны он слаб, как слабо большинство плакатных стихов. да и тема малость устарела.сейчас более актуальны мусульманские мотивы. почему бы вам не написать что-нибудь о реакции магометян на трейлер к нашумевшему фильму. я бы с удовольствием почитала их отзывы к вашему сочинению)

 28.09.2012 06:26   Nord  

Не сердитесь. А то я еще больше уверую в христианское немилосердие...:)
Тема, конечно, для многих устарела. Ибо! Жить мешает без оглядки на те самые ценности, которые не вписываются в сферу привычного уже эгоизма.
Удачи!:)

И плиз, не пишите мне ответ. Я уже и так пожалела, что влезла в ненужную дискуссию.

 28.09.2012 17:16   Nord  

Ну, разумеется.
Спокойнее пользоваться религией, как психотерапией, для самоуспокоения...
А не для нравственного совершенствования.
Всего Вам самого доброго!:)