Если бы смерть была благом — боги не были бы бессмертны
(Сапфо)
Кулуары
Написать сообщение
Чтобы написать сообщение, пожалуйста, пройдите Авторизацию или Регистрацию.
| Страницы: << 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 >> |
| MetchVolobueva | 23.03.2023 17:42 |
| Очень даже продуцируем элиту... в толщах и глубинах. Продуцируем, продуцируем, а она всплывает из толщ и фиг потом тонет. Так и мечеццо в проруби (по т-щу Ленину) А флотация ея от того, что ейная плотность изначально ниже, чем плотность толщ и глубин. Так как нетто-вес полезное и сурьезное организм толщиглубины вбирает в себя, чтоп быть ещё толще и глубинистее | |
| Baas | 23.03.2023 15:40 |
| Вишенка, ну с нашими всё понятно - мы аморфная и тупая биомасса, которая не в состоянии продуцировать элиту. Правильно я тебя понял? А с ненашеми элитами как дела обстоят? | |
| SukinKot | 23.03.2023 15:33 |
| Доброй ночи! | |
| SukinKot | 23.03.2023 15:33 |
| Ты наверно имела в виду крепостных, а не вассалов. Ибо вассалы были далеко не бесправны, и даже порой воевали с своими господами. Например, у французского короля, было 12 пэров - то есть условно говоря равных ему людей, он правил советуясь с ними. То есть в средневековье монархия не была абсолютной, монарх был вынужден считаться с своим окружением. А каждый из пэров должен был считаться со своими баронами, которые тоже могли если что восстать, переметнуться на сторону другого пэра (ибо они часто враждовали). Как раз абсолютная монархия пришла позднее. | |
| Cherry | 23.03.2023 15:28 |
| мне- снов спокойных. седня в офисе запросили список сопроживающих для эвакуации. вот хочу поспать теперь спокойно... | |
| Cherry | 23.03.2023 15:26 |
| хм. не читала. видимо, в тот момент а Азимова читала... или Хейза | |
| Cherry | 23.03.2023 15:24 |
| 23.03.2023 15:18 Сереж, ну имеется в виду дикость нравов и имущественных отношений типа господ и бесправных вассалов. хотя ты прав. историю переписывали все кому не лень, и это давно не наука, а собрание сочинений. как и Евангелие, впрочем. зрите в корень. субъективность восприятия- ключ к решению всех проблем. как к и созданию сонма новых. | |
| SukinKot | 23.03.2023 15:21 |
| Волны гасят ветер. Впрочем, мы здесь выступили в роли спойлеров уже кое что рассказав. Когда я в первый раз читал, я не знал чем кончится и мне было интересно. | |
| SukinKot | 23.03.2023 15:19 |
| Это Стругацкие. | |
| Cherry | 23.03.2023 15:18 |
| про люденов ничего ваще незнам, погуглю, заинтересовали. а мы доктора похоронили, я писала, а ее коллеги под ее учеткой работать продолжают. ащеее... кошмарная картина. ее уже нет, а отчет подписала. вот и о какой этике речь? | |
| SukinKot | 23.03.2023 15:18 |
| Насчет средневековья, я где-то слышал мысль, что настоящее средневековье было не так уж плохо - были свои плюсы и минусы. И все равно какое-то развитие было. Здания красивые строили, например. Гораздо хуже новое средневековье. | |
| SukinKot | 23.03.2023 15:13 |
| Я по поводу люденов. | |
| SukinKot | 23.03.2023 15:12 |
| Опасность этой идеи в том, что можно вот так быстро прокачаться в сверхчеловеки. Если верить эволюционистам, то развитие процесс долгий, надо много работать, учиться, что-то изобретать - тогда через много поколений, чуточку, самую малость, будем умнее. При этом есть опасность, что учиться и изобретать будут скучные ботаники, которых немного, а все прочие, коих большинство, напрягать извилины не будут. Тогда мы в лучшем случае будем топтаться на месте. Так было всегда что кто-то умнее, кто-то глупее, но в древности изобретение умника, например, более удобную палку-ковырялку мог посмотреть и оценить каждый член племени. Каждый мог подумать: почему я такое не придумал? И вдохновиться на новые поиски. То есть общий интеллектуальный уровень подтягивался. А сейчас мы даже не знаем кто что там изобрел, изобретение до нас это дойдет в виде нового гаджета. Мы здесь только потребители. | |
| Cherry | 23.03.2023 15:06 |
| мяу. всем мяу и обнимау. на таких, как вы, и держится Россия. она интеллектом сильна, культурой и духовностью. и нет ей равных | |
| Cherry | 23.03.2023 15:03 |
| не слышат. моск промыт до скрипа. сломать шаблоны и попытаться мыслить- это сложно, трудно и в принципе нереально. проще какашками закидать. я прогер, меня учили рвать шаблоны в клочья))) | |
| Cherry | 23.03.2023 15:01 |
| я пыталась донести до воющих, что розовые очки снимать иногда надо, и Россия всегда была империей, и имперские замашки- это нормально, а историю надо уважать. а не украшать и ластиком не подчищать, как первоклашки | |
| Cherry | 23.03.2023 14:59 |
| плять, за державу обидно!!! мне иногда в WA прилетала фигня типа "финский блогер"... тратата проанализировал типа что РФ дала братьям меньшим... кому интересно- найдете в инете... ну я в группе и ответила типа финский блогер забыл как мы Хельсинки раскатали в 39-м? ой,блин, какой начался хай и вой | |
| Cherry | 23.03.2023 14:54 |
| методы тоже. мышьяком капусту вроде не удобряют для салата заклятым друзьям, но Малюта Скуратов нет-нет да промелькнет | |
| Cherry | 23.03.2023 14:52 |
| обидно. времена уходят, а средневековье не торопится никуда | |
| Cherry | 23.03.2023 14:51 |
| повторюсь. но наши с вами элиты- это псевдо. самопровозглашенные. из грязи в князи. это из разряда туфты, что Собчак-светская львица, а Ф. Киркоров- король российской эстрады. в Элвиса метит, не иначе. и все- суррогаты. можно, конечно, на хлеб намазать маргарин и имитацию красной икры сверху и думать, что это настоящий деликатес. самообман, зомбирование, "Матрица", подмена понятий... уход от реальности все эти фейки. недалеко ушли от времен, когда каждая кухарка рождалась лишь для того, чтобы управлять государством | |
| Baas | 23.03.2023 12:20 |
| Насчёт люденов. Да нормальная такая теорийка - без слабины, но и без понятий слабине противоположных. Таких теориек, фантастически-беллетристических и без слабины, только у Лукьяненко полтора вагона. Идейка сома по себе не есть зло, зло это когда у идейки появляется огромное количество фанов, которые идейку поднимают на уровень серьёзного и научного,философского, футурологического и социологического труда. Да ладно бы просто поднимали. Вон Дима Быков,который о люденах, прогрессистах и прочих "жидах города Ленинграда" несёт ахинею уже лет двадцать кряду, оправдывая, кстати,люденами современный миропорядок: Трамп зло, а вот Буш с Клинтон - людены, просто вам, дуракам толстопятым,этого не понять) | |
| Baas | 23.03.2023 09:56 |
| Да нет, сбрасывал элиту не Наполеон. Когда Бонапарте стал Наполеоном, сбрасывать было уже некого. Вспомнил эпизод из « В и М» , где Безухов бухает с французским офицером в брошенной населением Москве. Аристократ офицер, который влюблён в Наполеона и готов отдать за него жизнь, был когда-то врагом императора, как и вся аристократическая элита Франции. | |
| marko | 23.03.2023 00:34 |
| А... забыл спросить. Володя, а что не так с люденами? Я в электричке чтой-то думал, думал, но слабины в этой теорийке (или рабочей версии перспектив эволюционного процесса) так не нашел. | |
| marko | 23.03.2023 00:27 |
| "Ну допустим. Что это подтверждает или опровергает?" - возвращаемся к начальному сомнительному утверждению: "Наполеон, к примеру, предлагал и продвигал прогрессивнейшие идеи, не пытаясь сбросить никакую старую элиту. Её просто не существовало" (с) Baas. Мне страшно жаль, но он только и делал, что сбрасывал. Поэтому и не существовало, особенно после 1795 года. Громя мятежи роялистов и устраивая госперевороты. Тут, как говорится, история Франции вам в помощь. Харизматичность этой персоны в глазах пары последующих поколений, думаю, вовсе не означает прогрессивнейшесть продвигаемых ею идей. То же и с де Голлем - он вовсе не загорал в Африке, иногда призывая... он там совсем не загорал (будем считать, что это была опечатка). Пример про Витте... очень остроумно, ага. А ты не размышлял иногда, как это - четко организовать всероссийскую забастовку в стране о десяти часовых поясах, без интернета и с зачаточной электросвязью? Это у нас общество такое сознательное и организованное, как пчелиный рой? Или все же некие заинтересованные и обладающие материальной поддержкой силы очень талантливо и оперативно все организовали?.. Тут, как говорится, история России и история КПСС вам в помощь. И с Лжедмитриями не все так просто, учитывая количество задействованных сил и интересов. А в приходе Петра так вообще мало кто был заинтересован, кроме небольшой группы торгашей да отдельных дворянских кланов с меркантильными же интересами... уж никак не общество. Да, очевидно, что ни одну элиту нельзя рассматривать отдельно от общества. И коня от всадника нельзя рассматривать отдельно в рамках кавалерийского корпуса, и летчика от самолета. Кто бы из них кого ни спродуцировал, один всегда ведущий, второй - ведомый. Ведомый не может быть ведущим, конь не может править всадником. Интересы общества (массы) всегда более-менее одинаковы: социальная стабильность, материальное благополучие, гарантии господдержки и пр. Интересы элит, в общем, тоже: концентрация власти, контроль за ресурсами, деятельное влияние на жизнь и развитие общества в целом. Но вот что забавно: интересы правящей элиты вовсе не обязательно должны совпадать с интересами т. н. общества, которое не элита. И вот тут, в случае конфликта интересов, общество очень даже может на время утратить инертность и постучать касками. Но не само по себе, а если на него примется умело влиять другая, конкурирующая элита. Только так. | |
| Baas | 22.03.2023 22:21 |
| Да, уважаемый Кот совершенно прав. Про это и речь Разделять элиту и общество это как отделять печень от селезёнки в живом организме. И да, у меня тоже полжизни есть такой прикол - я пытаюсь представить себе то, как будут вести себя мои друзья и знакомые - милые и далёкие от элиты люди - если их вдруг наделит кто нибудь реальной властью. Дык вот, вести они себя будут ужасно. Испортятся нафиг | |
| SukinKot | 22.03.2023 21:03 |
| Я думаю, что элиту нельзя рассматривать отдельно от общества. Также как, извините за сравнение с животными, вожаков нельзя рассматривать отдельно от стаи. Общество вырастило таких лидеров. Я одному молодому человеку, который жаловался на нашу власть, посоветовал самому идти во власть. Блата нет? Ну так не только блатные все решают. Как раз от блатных в работе мало толка. Сильная личность прорвется наверх даже без блата. Он мне ничего не ответил) | |
| Baas | 22.03.2023 15:56 |
| "если взглянуть на Наполеона чуть поглубже, не возникнет ли понимание того, что он уже представлял провластную элиту, вернее одну из сменявших друг друга на волнах революции в поисках наиболее приемлемой формы?" Ну допустим. Что это подтверждает или опровергает? " А если предположить, что параллельно Петену точкой пассионарности стал де Голль?" Это всё равно что предположить о параллельной пассионарности какого-нибудь Квачкова, или Макашова, Ельцину. Да хотя о чём это я. Параллельной пассионарности Макашова было на порядки больше - он хотя бы находился в России во время известных событий, в то время как де Голль благополучно загорал в Африке, оттуда иногда призывая французов к борьбе с немцами. "А если полистать и вспомнить, что Николай давал Конституцию и прочие права именно (!) в рамках борьбы, уже в контексте начавшихся беспорядков: товарищ Витте на скорую трясущуюся руку сочинил манифест 17 октября по высочайшему поручению когда уже вся страна бастовала и деваться состарившейся элите было тупо некуда" Ну и я про то же. Это же доказательство моего тезиса о том что всегда подчинена обществу, которое эту элиту спродуцировало. Если элита не суверенна и подчинена иному обществу с иными элитами - то получается уже современная Украина. "По поводу того, что "общество решает всё и решало всегда всё именно общество". Да ничего не может в принципе решать общество, потому что оно аморфно и подвержено куче одновременных взаимоисключающих процессов. Общество - это болото, разнородная толпа, в которой решают умелые лидеры, умеющие убеждать, раздавать печеньки и удивительный чай организованно собранным протестунам и в нужный момент так же организованно подвезти заранее подготовленный огнестрел. Общество по определению не может ничего решать, поэтому всегда используется исключительно как орудие. Приведи хоть один пример, когда что-то решало общество, и я тебе приведу доказательство обратного" Вот первый пример: товарищ Витте на скорую трясущуюся руку сочинил манифест 17 октября по высочайшему поручению когда уже вся страна бастовала и деваться состарившейся элите было тупо некуда. Второй пример это времена товарища Лжедмиртия, под которого легла тогда вся местная боярская элита и которого пришлось умножать на ноль уже самому обществу, без посредников. Алексей Тишайший был тишайшим потому что таков был запрос российского общества, а когда общество осознало необходимость перемен и модернизации - появился нетишайший Пётр Первый. Ну и т.д. | |
| Cherry | 22.03.2023 15:27 |
| мяу. обнимау. спасибо, что вы есть | |
| Cherry | 22.03.2023 15:26 |
| просит=простит, сорри. очепятка | |
| Cherry | 22.03.2023 15:25 |
| а нету. чести, совести, породы нету. цвет нации выбили давно, для кого это не пустые слова были. заменили понятия. подменили ценности. | |
| Cherry | 22.03.2023 15:22 |
| однажды давно-давно. когда мы покупали ящиками и делили в отделе все подряд- консервы, мыло, салфетки- я нашла ящик ананасов из Тая и бананы с апельсинами. весы были пружинные, других не было, ящики приехали, мальчики их притащили, я начала взвешивать, ну и соответственно собирать денежки- я же ящики оплатила сразу по факту доставки. потом бац- 200 рэ лишние. я давай в эксельке погрешности высчитывать, то-се... я же не могу себе эти деньги взять... и так напряглась, что Эдик в лоб спросил: чо такое??? ты нас ободрала, что ли? (все так были рады дешевым ананасам, что даже за винцом сбегали, а тут я лоб морщу и не радуюсь совсем)... пришлось поулыбацца и бросить расчеты нафик. типа зп мне за суету. НО. я дала себе слово, что это был первый и последний раз. Бог меня просит, но своих низя. ни на рубль, ни на двести. теперь вопрос знатокам. что мешает людям, власть предержащим, судьбы вершащим и прочим ??? не красть, не обманывать, не продавать страну по кускам и кусочкам | |
| Cherry | 22.03.2023 15:02 |
| Золушке вами выбранная туфелька понравилась зело. спасибо за помощь в выборе | |
| Cherry | 22.03.2023 14:59 |
| угу, 22.03.2023 10:55, тип того. но не всё. есть еще мы. я, ты, и наш тутошний междусобойчик. моя такая родная маленькая вселенная. как же здОрово, что не перевелись еще богатыри в земле Русской. | |
| Cherry | 22.03.2023 14:55 |
| элиты элитам рознь. наши элиты- просто нувориши. наворовавши. бабки есть, а породу- не купишь. это или есть или нет. так же как наш бомонд. даже если согрешила бабушка с водолазом. порода выковыается веками. | |
| Cherry | 22.03.2023 14:48 |
| а наши молодые специалисты и не помнят, и не знают. у меня в отделе девочка с высшим сказала, что территория ДВ раньше принадлежала Японии))) вот же блин... новые молодые доктора никому не поставят грамотного диагноза, если убрать из рук телефон. а раньше земский доктор диагносцировал на уровне московской профессуры, потому что отвечал за жизнь пациента | |
| Cherry | 22.03.2023 14:44 |
| духовности мало. грамоты мало. грамотности и того меньше. не хочется использовать термин быдломасса или планктон- но ... вот я про китайского рассказывала деда, который Чапаев. он помнил и чтил, что Россия сделала для Китая. потомки не помнят. | |
| Cherry | 22.03.2023 14:40 |
| ребята, народ, живущий от зарплаты к зарплате- не общество. он ничего и никуда не продвигает и ничего не регулирует, кроме продвижения своего тела в переполненном автобусе и регулирования пищеварительных процессов - кто жареными окорочками, потому что вкусно, кто ПП-шными злаками, потому что надеется дожить до 100. народ в большинстве своем- просто масса, самоосознание которой формируемо. в основном, СМИ. иногда- церковью. иногда- семьей или расовыми штучками всякими | |
| Cherry | 22.03.2023 14:35 |
| ё-маё... и опять, и опять... товарищ знает матчасть... 22.03.2023 09:30 | |
| marko | 22.03.2023 10:55 |
| Попалась случайная цитатка из Антон Палыча наверху: "Национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения". И чтой-то захотелось ответить: уже есть, Антон Палыч, прости нас, мы всё про...ли :))) | |
| marko | 22.03.2023 09:30 |
| А если взглянуть на Наполеона чуть поглубже, не возникнет ли понимание того, что он уже представлял провластную элиту, вернее одну из сменявших друг друга на волнах революции в поисках наиболее приемлемой формы? А если предположить, что параллельно Петену точкой пассионарности стал де Голль? А если полистать и вспомнить, что Николай давал Конституцию и прочие права именно (!) в рамках борьбы, уже в контексте начавшихся беспорядков: товарищ Витте на скорую трясущуюся руку сочинил манифест 17 октября по высочайшему поручению когда уже вся страна бастовала и деваться состарившейся элите было тупо некуда, и молодой-рьяной элитой были те, кого представляли все эти нарисовавшиеся партийки: крупный и средний капитал (в этом месте приветственно машем товарищу Столыпину). То же примерно было и в Перестройку. И, что принципиально важно в нашем разногласии, общество не формирует в период упадка ничего, кроме нытья и долгов: все уже сформировалось, построилось и ждет сигнала, и в этом суть, поэтому и Горбачева двигали, по всем правилам пиара. По поводу того, что "общество решает всё и решало всегда всё именно общество". Да ничего не может в принципе решать общество, потому что оно аморфно и подвержено куче одновременных взаимоисключающих процессов. Общество - это болото, разнородная толпа, в которой решают умелые лидеры, умеющие убеждать, раздавать печеньки и удивительный чай организованно собранным протестунам и в нужный момент так же организованно подвезти заранее подготовленный огнестрел. Общество по определению не может ничего решать, поэтому всегда используется исключительно как орудие. Приведи хоть один пример, когда что-то решало общество, и я тебе приведу доказательство обратного. Равно как и доказательство того, что никакого "продвинутого" общества не существует - вся продвинутость заключается в том, что жрать друг дружку стали не руками, а ножом и вилкой. Не веришь Стругацким? Тогда выберем что-то попроще: как тебе общество, описываемое товарищем Брэдбери в "451"? Продвинутое, со сложными и осознанными механизмами? Что оно решает? | |
| SukinKot | 22.03.2023 08:06 |
| Как сказал Христос, Царство Мое не от мира к сего, то есть к государственной власти это не имеет никакого отношения. Что до Горбачева, я не говорил о нем, как об элите рвущейся к власти, а как об элите уже у власти находящейся. Горбачева двигали, наверное, в этом причина его слабости. Он привык, что его такого хорошего двигают, вот его в конце концов и подвинули. | |
| Baas | 22.03.2023 07:32 |
| майдан 2014-го тому пример, один из многих, но самый яркий; перестройка, кстати, стала закономерным итогом того, что в нашем обществе сменились ценностные ориентиры, соответственно сформировались элиты, которые новые ориентиры стали бурно продвигать. Ну дык я про это и говорю. Общество в период пассионарного упадка формирует соответствующую себе элиту. Во Франции итогом нижней точки пассионарность амплитуды стал Петен, в Союзе - Горбачёв и Ельцин. | |
| Baas | 22.03.2023 06:04 |
| «общество ничего не решает, и никакой оно не охранитель, оно биомасса, за которую бьются манипуляторы» Ага. Это Стругацкие) На самом деле общество решает всё и решало всегда всё именно общество. Общество формирует элиты и производит элиты из себя и под себя. Это сложнейший механизм производства обществом сложнейшего механизма самореализации. Просто общество примитивное производит механизм примитивный - как нож из бивня мамонта. Общество же продвинутое производит более сложные и осознанные механизмы. | |
| Baas | 22.03.2023 05:56 |
| "Новая элита пытается сбросить старую - и вот вам движение", - СК, согласен стопроцентно. А т. н. общество, Володя, тут не при чом. Всё не так просто и не всегда так. Наполеон, к примеру, предлагал и продвигал прогрессивнейшие идеи, не пытаясь сбросить никакую старую элиту. Её просто не существовало. Столыпин не сбрасывал старую элиту, реформируя всё до чего мог дотянуться. Николай второй давал Конституцию и прочие права не в рамках борьбы со старой элитой. Партия проводила вначале реформы новой экономической политики, а затем индустриализацию и прочие прорывные изменения не в рамках борьбы со старой элитой. Всё же стоит разобраться с тем как понимали происходящие процессы Толстой( он бы мог спокойно поучаствовать в нашем споре) , Розанов, Ильин и Лев Гумилёв? Я тоже когда-то очень любил Стругацких, но сейчас больше с улыбкой к ним. Людены, ёпт) | |
| Baas | 22.03.2023 05:44 |
| Про Иисуса забавно. 1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; ….. | |
| Baas | 22.03.2023 05:44 |
| Про Иисуса забавно. 1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; ….. | |
| marko | 22.03.2023 00:25 |
| "Новая элита пытается сбросить старую - и вот вам движение", - СК, согласен стопроцентно. А т. н. общество, Володя, тут не при чом. К тому же, мы, кажется, по-разному понимаем термин "элиты", а у него есть вполне однозначное определение в политологии, отсюдова непонимание. | |
| marko | 22.03.2023 00:22 |
| СК, Христос был из семьи плотника. А Горбачев начинал комбайнером :) | |
| marko | 22.03.2023 00:20 |
| Так. Михаил Сергеич и примкнувшие к нему декабристы представляли элиты, рвущиеся к власти, олицетворяющие нежизнеспособность текущих законов и несоответствие текущих элит требованиям времени. Ну, как предположение, дворянским интересам как-то уже не место было в почти готовом чиновничьем государстве. Перед декабристами, как мы помним, имела место попытка модернизации без расшатывания в виде реформ Александра первого, но этим реформам был поставлен мат в виде товарища Аракчеева. Декабристы были запоздалой метастазой тех реформ, они уже, в общем, никого не представляли и потому были обречены изначально. Общество - это тот самый народ, который посылал упомянутого Левина подальше, и общество ничего не решает, и никакой оно не охранитель, оно биомасса, за которую бьются манипуляторы. Общество инертно и нужно для того, чтобы им манипулировать: майдан 2014-го тому пример, один из многих, но самый яркий; перестройка, кстати, стала закономерным итогом того, что в нашем обществе сменились ценностные ориентиры, соответственно сформировались элиты, которые новые ориентиры стали бурно продвигать. Я никого не хочу поучать, я сам пытаюсь в этом разобраться, но очень рекомендую при случае перечитать "Второе нашествие марсиан" Стругацких - про общество и манипулирование лучше, по-моему, и не скажыш. | |
| SukinKot | 22.03.2023 00:04 |
| Есть интересная мысль о том, что не только во всех революциях, но даже во всех более менее значимых волнениях верховодили люди более или менее привилегированные. К примеру, Разин и Пугачев были казаками, а не просто крепостными. Про декабристов или вождей октябрьской революции и говорить нечего - они из дворян. Сталин, правда, был сыном сапожника, но учился в семинарии, следовательно, по меркам того времени, также был не простым человеком. Ну и по поводу крушения Советского Союза, хоть Валерия Ильинична и хвасталась, что это она его развалила, но угробила страну партийная элита, а вовсе не диссиденты. Мне вот немного смешно была прочесть, как Наина Иосифовна высказалась по поводу оголтелых коммунистов. Борис Николаевич ведь был не просто членом партии, он был секретарем ЦК КПСС. В общем элита верховодит массами. Новая элита пытается сбросить старую - и вот вам движение. Правда, не всегда в лучшую сторону. | |
| Baas | 21.03.2023 18:02 |
| Декабристы относились к элите вполне. Всегда, во все времена без исключения, элита - в широком понимании этого слдова - была тем механизмом, который трансформировал общество. Других механизмов у общества просто не было. И всегда эта трансформация осуществлялась согласно представлениям общества о справедливости и прогрессе.Если бы общество было не столь инертно, не столь охранительно, не столь осторожно по отношению к переменам, при той же заточенности элит на модерн, прогресс и эволюция всех общественных институтов, проходили бы гораздо быстрее. Охранители это не элиты, охранитель - это общество. | |
| SukinKot | 21.03.2023 17:48 |
| А наш всеми горячо любимый Михал Сергеевич разве не пытался модернизировать социализм в отдельно взятой стране? | |
| marko | 21.03.2023 17:12 |
| Когда это правящая (!) элита норовила модернизировать и раскачать? И когда это к ней декабристы с народовольцами относились? Ее интересы как раз прямо противоположные, и потому законы выполняют именно охранительную функцию. А декабристы как раз норовят раскачать безмолвствующий народ, но в собственных опять же, а не его, народа, интересах. Забавная мысль пришла: народ, наверное, потому и инертен в массе своей, что он сам себе элита, замкнутая статичная система, и деловые левины извне с их идейками ему нафиг не нужны. | |
| SukinKot | 21.03.2023 15:42 |
| Разумеется, государство - это инструмент правящей элиты или, по терминологии марксистов, правящего класса. А развитие цивилизации все равно берет свое, поэтому и рушились империи. Как сказал князь Кропоткин, права не получают, их берут силой - не помню точной цитаты, но смысл такой. Ну а в поздней нашей истории государства - это государства-компромиссы, в которых есть хотя бы видимость равенства между верхами и низами. Ну и действительно, выходец из низов ведь смог основать Apple и стать миллиардером, поэтому не всегда это видимость. | |
| Cherry | 21.03.2023 14:20 |
| присоединяюсь к 21.03.2023 08:12 | |
| Cherry | 21.03.2023 14:16 |
| зрите в корень. | |
| Cherry | 21.03.2023 14:15 |
| оееее.. сижу я в автобусе и слышу диалог... вот раньше в Конституции было прописано, что земля и недра ее принадлежат народу. т.е. если что- мы можем выйти протестовать с красными флагами, ибо мы народ и есть, т.е. собственники. теперь в Конституции написано, что земля и недра ее принадлежат государству. то есть административной надстройке. то есть ты выйдешь с протестом- ты противник государства. посадят и репрессируют. | |
| Baas | 21.03.2023 09:14 |
| Насчёт ямочно-гребенчатый ремонта даже не упомню когда видел такой. У нас весь Крым закатали под три слоя плитки и асфальта) Сейчас погнали автобан вокруг Азовского моря тянуть. | |
| Baas | 21.03.2023 09:11 |
| Декабристы, франкофильство, массоны, народовольцы, либералы, коммунисты - это всё элита. А к народу приезжал Левин и говорил, мужики, вот вам воля, а мужики ему в ответ предлагали идти в жопу. | |
| Baas | 21.03.2023 09:06 |
| Да ладно))) Если бы так всё происходило, то развитие и прогресс цивилизации просто не существовали бы как явление. Никакого гуманизма - до сих пор бы меняли смердов на гусей). Я даже не буду говорить о хвосте, который не может вилять собакой по определению, несмотря на то что хвост видно издалека, а собака где-то в траве. Просто предложу перечитать Льва нашего Николаевича. И в « Анне» и в « Войне» граф пишет о том как элита пытается раскачать, дать волю, модернизировать современное общество, но это просто невозможно сверху. | |
| marko | 21.03.2023 08:12 |
| Законы формируются исходя прежде всего из интересов правящей на данный момент элиты (в этом, собственно, и состоит их сдерживающий фактор) и уже в последнюю очередь - с учетом (а не на основании) представлений этой элиты о справедливости и здравого смысла. Если законы будут приниматься на основании представлений о справедливости, бытующих на текущий момент у общества в целом, боюсь, три четверти чиновников горадминистраций примотают скотчем к столбам вдоль обожаемого ими ямочного ремонта (так сказать, дураки ответят за дороги). | |
| Baas | 20.03.2023 19:17 |
| Современного общества - значит современного Хаммурапи - т.е. древним вавиловянам) | |
| Baas | 20.03.2023 19:14 |
| Не, Валерий, всё и так, и не так. Законы это не справедливость, это лишь её инструмент. Законы формируются именно исходя из представлений о справедливости, какие бытуют у общества на момент их принятия. Вл времена Хамурапи считалось справедливым оценивать жизнь раба в две курицы, а жизнь вольного госслужащего в полсотни несушек. И это было справедливо, поскольку таковы были понятия о справедливости у современного общества. Но, дело в том, что эти понятия были сформированы и продиктованы именно борьбой современого общества за выживание. | |
| SukinKot | 20.03.2023 16:49 |
| Так я ведь говорил о милосердии, то что оно лежит за рамками обычной человеческой логики. А справедливость, точнее наше представление о справедливости, естественно, наше человеческое. И с законом я согласен, что это человеческое. Кто там, Руссо писал об общественном договоре? Вот закон и есть такой договор: мы должны соблюдать определенные правила, и другие личности также должны соблюдать правила и уважать наши права, также как мы уважаем их права, а регулируется все это государством. Это я про модель - как должно быть, в жизни, к сожалению, все немного по-другому обстоит. | |
| Cherry | 20.03.2023 14:14 |
| у меня в отделе уже все девчонки знают этот постулат))) что справедливости не существует)))) а то им то зарплату побольше, то работы поменьше))) весна наступила- и это замечательно | |
| Cherry | 20.03.2023 14:12 |
| ребята, да Бог с вами, о чем вы? справедливости не существует. это настолько субъективная субстанция, что в каждой мыслящей голове она имеет свое собственное воплощение. и только не особо отягощенные печатью интеллекта индивидуумы могут найти общий знаменатель, типа хлеба и зрелищ, или около того... | |
| marko | 20.03.2023 08:57 |
| Володя, то, что уравновешивает и не дает исчезнуть, это не справедливость - это закон. Закон как раз и имеет свойство принимать формы, удобные для того или иного социума, но завсегда играет исключительно охранительную роль. Но это не справедливость. И вот тут парадокс и начинается. Справедливость (как и закон) придумали люди (да-да, СК, люди, хоть и лежит она, по-твоему, за рамками человеческой логики), но приписывают ее авторство со всеми вытекающими господину Богу. И я б не ограничивал сферу ее приложения областью права - преступлением и наказанием. У Булгакова ить сколько персонажей, которые юридически совсем не преступники, а страдают по полной: тот же болтливый конфьерансье Бенгальский, не хухры-мухры, а бошку человеку оторвали... Все тонко очень, в т. ч. и с милосердием. У тех же Стругацких в ТББ и в Обитаемом острове если рассуждать о прогрессорстве с учетом современного опыта, однажды захочется всех прогрессоров поставить к стенке, и по закону, и по справедливости. | |
| Baas | 19.03.2023 16:39 |
| Справедливость - это немножко другое. Справедливость глобальная - это то, что уравновешивает весы. Справедливость для определённого социума - это то, что не даёт социуму исчезнуть. | |
| SukinKot | 19.03.2023 02:40 |
| Или наоборот, справедливость - искаженная форма милосердия. Я это вывожу из известного изречения о том, что Бога следует называть не справедливым, а милосердным. Следовательно, первое является злом, а второе добром. И не удивительно, что Воланд раздражается. Ну и действительно, наказание по сути ущербно: мы не вернем убитого, казнив убийцу, или засадив его в тюрьму. Но мы выбираем справедливость как наименьшее зло, потому что оставить убийцу на свободе еще хуже. И не только потому что он опасен, но еще потому что над ним возможен самосуд. Причем те, кто его совершат, будут руководствоваться все тем же чувством справедливости. А милосердие, как относящееся к высшему существу, человеку принять сложно, ибо сложно быть святым, или, как сказали бы Стругацкие, трудно быть богом. Причем, милосердие, как справедливо заметил сосед Шарапова, это доброта и мудрость, а не только доброта. Просто отпустить преступника - это не милосердие, это глупость. Покарать его - это справедливость, и это тоже зло. Решение лежит за рамками человеческой логики. | |
| marko | 19.03.2023 01:24 |
| Ага. Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. Если человеку справедливо заплатили, то это, думаю, не справедливость, это, скажем так, воздаяние по делам его, то есть норма, не требующая справедливости, - вот как было в договоре, скажем, двадцать тысяч за остекление балкона, двадцать и дали. А справедливость нужна, если не дали или дали пятнадцать. Но и недоплата справедлива, если, к примеру, недостеклили. Я хочу сказать, что справедливость - это такое явление, которое возникает при отходе от нормы, от нулевой отметки, то есть при наличии зла. Нету света - нету тени. И наоборот. Помнишь булгаковскую малодушную Фриду? С ней приключилось зло. А она в ответ отыгралась не на лавочнике, а на ребенке, который вообще не при делах. То есть зло сотворила сама Фрида, но направила его не на первоначальное зло, а в противоположную сторону, а стало быть, сама стала объектом приложения справедливости. Как сказал твой "сородич", не лавочник же душил ребенка. И никого уже не волновало, в ответ на что она это зло сотворила... Воланд как вершитель справедливости (зла) вполне справедливо раздражается на милосердие, которое норовит просочиться в каждую щель, ибо это милосердие - это уродливая, искаженная форма справедливости, основанная не на законах, а на правилах, как сейчас говорят. Возможно, потому, людям думающим бога принять труднее, чем дьявола... Это все вопросы терминологии, конечно, софистика. Но для меня определением справедливости всегда было "определенное количество зла, уплачиваемое за определенное количество добра". | |
| Страницы: << 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 >> |
