Разбойники требуют кошелек или жизнь, женщины — и то, и другое
(Сэмюэль Батлер)
Кулуары
Написать сообщение
Чтобы написать сообщение, пожалуйста, пройдите Авторизацию или Регистрацию.
| Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 >> |
| marko | 10.09.2025 23:55 |
| Проехали, Сергей, проехали. Идем на горшок и баиньки. | |
| SukinKot | 10.09.2025 20:55 |
| Поправь меня, если я ошибаюсь. Ты предлагаешь уничтожить атомную промышленность - одну из ведущих отраслей отечественной экономики. Того, что произошло в девяностые тебе, видимо, мало. Далее, отказаться от ядерного оружия, - это нам, которых пока не уничтожили лишь потому, что мы им обладаем. Причем в подтверждение своей позиции приводишь бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, и еще испытания американской водородной бомбы. Плюс предлагаешь мне съесть радиоактивного тунца, который у тебя почему-то светится, хотя радиация вообще-то невидима. Кстати, у меня нет дозиметра, поэтому если все так плохо, как ты говоришь, то нет никакого безопасного дивана - радиоактивного тунца можно съесть где угодно. А если опасности нет, тогда сначала найди своего светящегося тунца, потом предлагай другим. Причем, замечу, я говорю о по-настоящему страшных вещах, не о мнимом тунце, а о реальной опасности, о гибели людей. А тебе, как я посмотрю, весело. | |
| SukinKot | 10.09.2025 20:40 |
| "Только то, что топить с безопасного дивана за атомную бонбу куда приятнее, чем наслаждаться особенностями ядерной рыбалки" - покойники, в которые ты и меня, и всех нас пытаешься записать на рыбалку не ходят. | |
| marko | 10.09.2025 17:29 |
| Чойта? А если по статье "благотворительные пожертвования"? | |
| MetchVolobueva | 10.09.2025 17:27 |
| Щастье на Ozon не закажешь и в 1C: не оприходуешь.. | |
| marko | 10.09.2025 17:21 |
| Ага. И этого всего тож можно с горкой, если щастья на складе не окажетца. | |
| MetchVolobueva | 10.09.2025 17:17 |
| Великий сказал как-то "На свете счастья нет, но есть..." | |
| marko | 10.09.2025 17:05 |
| Протестую: щастье меры не приемлет! | |
| MetchVolobueva | 10.09.2025 16:43 |
| АнтуАнтца с ДР! Всего, но в меру, ибо ! | |
| marko | 10.09.2025 08:25 |
| Только то, что топить с безопасного дивана за атомную бонбу куда приятнее, чем наслаждаться особенностями ядерной рыбалки :) | |
| SukinKot | 10.09.2025 01:57 |
| Ну, если в твоей картине мира для того, чтобы не разваливать атомную отрасль надо съедать светящихся тунцов, мне на это сложно что-то ответить. Ты вот пользуешься компьютером, смартфоном или планшетом, а технологию изготовления этих устройств знаешь? Сколько вреда наносится окружающей среде. Твой японец не предлагает тебе пить химикаты? Кстати, что это за профессор? Чем он ещё известен кроме фразы про тунца? Другой информации я о нем не нашёл. Я так и не понял, с какой целью он предлагал американскому послу съесть радиоактивного тунца. Ты видишь в этом какой-то смысл - я нет. Фраза абсолютно бессмысленная, и от многократного повторения смысла не обретает. С тем же успехом можно предложить съесть отходы из мусорного бака человеку, который выбросил мусор - человек откажется. Ну и что это доказывает? | |
| marko | 09.09.2025 23:22 |
| Вывожу из сказанного тобой, что ты признаешь опасность лучевой болезни, но светящегося тунца скушаешь с удовольствием, чтобы не развалить атомную отрасль... :) Браво. Мои тараканы капитулируют перед твоей овсянкой. Прости, но мне расхотелость с тобой об искусстве. | |
| SukinKot | 09.09.2025 21:35 |
| Именно приписываешь. Приведенная тобой цитата как раз опровергает сказанное тобой. Ибо в ней говорится и об опасности лучевой болезни, и об опасности радиофобии. Одно другому не противоречит. О какой сдерживающей дипломатии ты говоришь? Ты никогда не слышал о двух мировых войнах, которые никакая дипломатия не сдержала? А о войнах, которые шли всю историю человечества, невзирая ни на какую дипломатию? Дронов, если ты не в курсе в 1954 году не было, а корабельная артиллерия была, и авианосцы были. Насчет дронов и шальных ракет в наше время, я не военный эксперт, но что-то все истории про потопленные хуситами американские эсминцы как-то не подтверждаются. То что ты боишься радиоактивной тучи больше чем бомб и ракет, это см. выше про радиофобию. Тебя даже не пугают ни миллион с лишним погибших в Ираке, ни миллионы погибших в мировых войнах. Ты ведь прекрасно знаешь эти факты, но просто их игнорируешь, боишься не того, чего следует бояться. Мы с тобой выросли в стране, где были и испытания ядерного оружия, и хранилось множество боеголовок, работали атомные электростанции, атомные ледоколы, атомные подводные лодки и т.д, и и т.п. У нас что, люди тысячами умирали от лучевой болезни? Нет, даже если мы приплюсуем жертв Чернобыльской катастрофы, все равно смертность не будет такой впечатляющей, как от множества других причин. Например, от тех же аварий на дорогах. Поэтому я и говорю, что твои опасения не адекватны реальной опасности. Бациллы чумы и т. п., разумеется, тоже не имеют никакой демонической природы. Это всего лишь бациллы чумы. В руках исследователя они могут приносить пользу, в руках преступника они опасны. Не знаю про каких защитников и помощников ты говоришь. Ты это кого цитируешь?) Может я сбивчиво говорю, попробую еще раз: любое оружие - это просто предмет, неодушевленная вещь. Она не является ни злой, ни доброй. По крайней мере, пока не создали полноценный искусственный разум, а не то что сейчас называют искусственным интеллектом. Впрочем, возможно, я здесь не совсем прав. Однозначно порождением зла являются предметы вроде газовых камер и печей в концлагерях. Но именно порождением зла, а не злом: они сами по себе лишь инструменты в руках преступников. Без преступников, которые их используют, они лишь музейные экспонаты. Вещь есть вещь, сама по себе она никого не убивает. Извини, но это твой Иван Бездомный является даже не допущением, а художественным вымыслом. А вот пули и бомбы на головы людей - это реальные факты, о которых я тебе устал повторять. Но, как уже сказал, ты их просто игнорируешь, или трактуешь в свою пользу. Например, ты вспомнил про снаряды с обогащенным ураном в Югославии, но позабыл, что присутствие в Югославии ядерного оружия остановило бы агрессию, и некоторые люди (тот же Лимонов) предлагал туда его ввезти, но, понятно, его никто не слушал. Мой аргумент о том, что любая деятельность человека имеет побочку тоже проигнорирован. Ты привел радиоактивного тунца, но не ответил про выхлопную трубу - это ведь тоже факт. А если человек ненавидит автомобили и ездит на велосипеде, то его велосипед сделан на заводе, который тоже дымит. И наши дома построены из вредных материалов, а на стройке погибают люди. Будем жить в палатках? Так и производство палаток загрязняет окружающую среду. В шалашах? Опять же погубим растения. Если следовать логике этого горе-профессора (впрочем, может он в своей области хороший специалист, но в данном вопросе совершеннейший профан), то остается только лечь и помереть - и то твой труп будет кому-то мешать, разлагаться, представляя собой своего рода бактериологическое оружие. Да, давай лучше об искусстве) | |
| marko | 09.09.2025 16:39 |
| Не приписываю, отнюдь: "Я не спорю, лучевая болезнь есть, и она убивает. Но есть еще такая болезнь, как радиофобия, которая у нас искусственно поддерживалась после аварии на Чернобыльской АЭС, чтобы похоронить нашу атомную промышленность. Думается, что и в отношении ядерного оружия это хорошо спланированная пропаганда: надо внушить врагу страх перед ядерным оружием, чтобы он сам разоружился" (С) SukinKot. (Заметь, я смиренно не попрекаю тебя отсутствием аргументированных доказательств этому вот "у нас искусственно поддерживалась", потому что не сомневаюсь: авторы учебников про мировую закулису наштамповали их тонны.) "Чем ты собираешься это сдерживать без ядерного оружия?" (С). Тем же, чем и сдерживали веками плюс дипломатией (странно, но как-то ж сдерживали, не находишь? и сдерживают). Если обратить вдумчивый взор на текущую кампанию, то можно без труда увидеть, например, что флот ядерной державы весьма эффективно и за короткое время ставится на нейтралку относительно недорогими боевыми дронами и безэкипажными катерами... или, к примеру, шальными хуситскими ракетками (ведь бить мух завсегда проще и дешевле тапком, нежели кувалдой). Без использования ядерки. Впрочем, у тебя другое вИдение ситуации, которое я принимаю к сведению и опровергать не собираюсь. "А если ты думаешь спастись в глубине материка, то на кораблях есть ракеты и самолеты, которые достанут тебя и там" (С). Во-первых, не факт, не испужаешь. А во-вторых, радиоактивная туча гарантированнее накроет меня и в глубине материка, потому что мечтать о том, что высокие воюющие стороны ограничатся красиво описанными тактическими выпадами чисто по военным базам и местам дислокации... э-э-э... скажем так, не вредно. Но и не полезно. Потому что некоторые, как ты говоришь, демократические страны это немедленно доказали (исключительно из-за плохих политиков, конечно же). "... всего лишь проиллюстрировал абсурдность демонизации любого вида оружия" (с). Прости, но элементарная логика заставляет переспросить: зарин-зоман-иприт, бациллы чумы бубонной в банке из-под персиков, а также мины-лепестки на дороге в сельпо суть не демонические орудия, а славные помощники и защитники? Заметь, ничего не придумываю, всего-навсего делаю логические выводы из твоих же слов (логические! не путай с это передергиванием). "А пулю этот профессор получить не хотел бы? А бомбу на свою голову? А на голову своих детей? Вот что надо было ответить этому любителю тунца" (с). Мне вот вспомнился поэт Иван Бездомный: взять бы этого Канта - да на Соловки!.. да-с... К сожалению, в данном случае пуля и бомба являются допущениями. Твоими, Сергей. А радиоактивный тунец, зараженное население и распыленный на атомы атолл Бикини являются фактами. Объективными. Имевшими место быть. Хотя, конечно, завсегда правильнее напугать людишек пулями да бомбами, чтобы они дружно кинулись в гостеприимное спасительное радиоактивное пекло, где их не достанет никакая корабельная артиллерия, ага. И давай уже кончать с этими рассусоливаниями - один хрен никто ничему не докажет. Лучче за искусство. Ты знаешь за искусство? :)) | |
| SukinKot | 09.09.2025 14:35 |
| Да, Антона с ДР! Давно он к нам не захаживал. | |
| SukinKot | 09.09.2025 14:33 |
| Еще раз, ты приписываешь мне то, что мной не говорилось. Известный прием: приписать оппоненту какую-нибудь дичь и заставить его оправдываться) Наоборот, я писал, что лучевая болезнь опасна, я не виноват то что ты не видишь то, что я пишу, зато видишь то, чего не было. Насчет рыбки, ты представляешь, что такое военный флот? Я тоже деталей не знаю, но с детства помню шутку про американский футбол: американский военный сказал, что его пушечка одним выстрелом уничтожает все на территории равной футбольному полю, поэтому стрельбу он называет американским футболом. А теперь представь что будет с городом, который обработает корабельная артиллерия из вот таких пушечек. Боюсь, что рыбку там будет есть некому. А если ты думаешь спастись в глубине материка, то на кораблях есть ракеты и самолеты, которые достанут тебя и там. И то что мы с тобой живы, можем есть рыбку и собирать грибочки, этим мы обязаны в том числе тем людям, которые проводили те самые испытание оружия, которое двумя торпедами уничтожит вражескую эскадру. Это был подвиг, некоторые из них жертвовали здоровьем. Добавлю, что мы обязаны дважды, в 1954 году, скорее всего, эти люди были из поколения участников ВОВ. Посчитай сколько военных кораблей у нас и сколько у США, плюс страны НАТО. Чем ты собираешься это сдерживать без ядерного оружия? Даже СССР уступал военно-морским силам США и НАТО, что уж о нас нынешних говорить. Про арбалеты я писал о средневековых церковниках, ты ведь себя к ним не относишь?) Я на данном примере всего лишь проиллюстрировал абсурдность демонизации любого вида оружия. Насчет кому-то съесть радиоактивного тунца. А вот этот деятель, который это предложил он автомобилями пользуется? А давайте его поместим под выхлопную трубу - пусть подышит газами, он согласен? А на самолете он летает? А изделиями, которые выпускает промышленность пользуется? Это обыкновенная демагогия. Любая деятельность человека имеет побочный эффект. Это не значит, что его не надо минимизировать, но и не значит что от деятельности надо отказываться. Да и не в этом дело. А пулю этот профессор получить не хотел бы? А бомбу на свою голову? А на голову своих детей? Вот что надо было ответить этому любителю тунца. Насчет недопущения создания бомбы в принципе. В условиях второй мировой, когда ее готовили нацисты - это выглядит совсем как утопия. В мирное время, пожалуй, можно было договориться. Ну и когда у нас было мирное время? Самое мирное время было, когда был паритет в ядерном оружии между СССР и США. Да и тогда были локальные войны. С кем договариваться? Возьми войну в Ираке, больше миллиона убитых без всякого оружия массового поражения. И я подозреваю, что будь у гражданина Хусейна ядерное оружие, никакой войны не было бы, и эти люди были бы живы. Вон в Пакистане тоже суровые люди, не менее суровые, чем в Ираке, и ядерное оружие у них есть - и ничего страшного не происходит. Недавно был кратковременный конфликт с Индией, который почти никто не заметил. | |
| marko | 09.09.2025 13:25 |
| Я б даже так сформулирывал. Дарагой волчег! Почто бросил чад своих! Решка наша велика и обильна, а порядку в ей не стало, ибо без волчега все так и норовят лечь с краю и бочок свой не берегут. Как говоритца, приди к нам и покусай нас, ибо времена изменились и много стало тех, над кем сам бог велел поизмыватца, как умеишь это только ты. | |
| marko | 09.09.2025 10:32 |
| Кстати. Если кто-то поддерживаит связь с господином Стрижаком, то нынче самое время поздравить его с Рождением и много всякого пожелать. | |
| marko | 09.09.2025 10:23 |
| Действие первое... "рыбку из района испытаний, вероятно, кушать уже можно. Там, наверное, уже другая вода и другая рыбка. К чему ты меня спрашиваешь? Я что, замерял эти места дозиметром?" Сергей, через семьдесят лет рыбка, конечно, поменялась. И вода, надо думать очистилась, хотя не факт. А спрашиваю я тебя об этом все к тому же: ты вот опасаешься ложных грибочков - стало быть, заботишься о своем здоровье, а прочих (в основном гражданских, к слову) обвиняешь в радиофобии и разве что не призываешь танцевать босиком под радиоактивными дождиками, весело искрясь в гамма-излучениях. Но это просто, видимо, потому, что у тебя ни разу под ногтями и под прической не вылезали чирьи, как это бывает в таких случаях. Действие второе. "Про химическое и бактериологическое оружие я ничего не говорил. Также как я ничего не говорил о том, что можно применять ядерное оружие - ты так тихой сапой пытаешься мне навязать придуманные тобой версии". Не говорил, да. Ты много говорил о бомбардировках крупных городов "обычным" оружием, ты упоминал арбалеты, а это всё, знаешь ли, тоже не имеет отношения к ЯО, так что я пытаюсь рассуждать по твоему же алгоритму. И про "можно применять ядерное оружие" ты только и говоришь - эта мысль, так сказать, пронизываит красной нитью. Ну да - красивые примеры испытаний на удаленных полигонах впечатляют, и в 45-м наверняка красиво испытывали в какой-нить Неваде. А в итоге-то причесали совсем не военных. Чисто чтоб продемонстрировать. Как и в 54-м. Даже в случае чисто боевого применения ЯО мир будет сталкиваться с долгоиграющими последствиями именно для гражданских. Но мы ж используим высокую политическую терминологию, в которой пустяки вроде лучевой болезни и чернобыльских помидорок не учитываются. Напомню: "профессор Мицу Такетани в радиопередаче предложил послать радиоактивного тунца на обед послу Соединённых Штатов", - как ты думаешь, посол отобедал бы тем тунцом? А ты, конкретно ты, отобедал бы? Не думаю: завсегда проще, рассуждая о доктринах сдерживания, оперировать абстрактными человеческими массами и придумывать "радиофобию", чем испытать последствия на собственном драгоценном организме. Но это я как бы брюзжу, ругаюся и (чего уж там) тихой сапой передергиваю. Я, собственно, вот что хотел спросить. Может, это глупость, конечно, несусветная, но что если рассуждаемые тобой высокие политические соображения ошибочны в принципе? Вот прям начиная с упомянутого письма Эйнштейна (во времена Жолио с Кюрями не лезу). Я имею в виду... быть может, рузвельтам и прочим бериям следовало выбирать не сдерживание, а недопущение создания бомбы в принципе? Тоись усилиями союзных разведок принимаются меры к ликвидации гитлеровской лаборатории как таковой путем диверсии, массированного налета и т. п. с последующим закреплением доктрины не-создания атомного оружия на международном уровне. Не представляю, как это выглядело бы на практике, но это если не исключило бы, то хотя бы отодвинуло бы последующую гонку вооружений и ограничило бы атомные проекты невоенными областями. | |
| SukinKot | 08.09.2025 21:02 |
| Я тебя еще спрошу, ты уверен, что если сегодня вдруг исчезнет ядерное оружие, завтра не произойдет третья мировая, и будут не миллионы, а миллиарды погибших? Думаешь, это невозможно? Посмотри на историю человечества. Чтобы уничтожать целые народы в прошлом не нужно было даже огнестрельное оружие. У нас есть другие инструменты сдерживания? Я что-то таких не знаю. Это при дедушке Брежневе, когда наши танки стояли в Германии, а наши военные базы были на Кубе можно было призывать к разоружению. Сейчас без ядерного оружия нас сомнут. И не только нас. | |
| SukinKot | 08.09.2025 20:47 |
| Именно так, радиофобию, потому что твой пример ничего из сказанного мной не опровергает. Далее по твоим вопросам: рыбку из района испытаний, вероятно, кушать уже можно. Там, наверное, уже другая вода и другая рыбка. К чему ты меня спрашиваешь? Я что, замерял эти места дозиметром? Про химическое и бактериологическое оружие я ничего не говорил. Также как я ничего не говорил о том, что можно применять ядерное оружие - ты так тихой сапой пытаешься мне навязать придуманные тобой версии. Применение и ядерного, и бактериологического, и химического оружия запрещено международными соглашениями, а я человек законопослушный. Разумеется, как всем известно, есть исключения и допущения, позволяющие применять ядерное оружие: у нас своя ядерная доктрина, у США и других стран своя. Так вот, я говорил лишь о техническом предназначении ядерного оружия, опровергая твою версию о том, что ядерное оружие предназначено именно для уничтожения мирного населения. Привел тебе, как минимум два примера, причем совсем не фэнтезийных, а стоящих на вооружении у двух супердержав. Ты пытаешься уйти в сторону, говоря про лучевую болезнь, радиацию и т.п. побочные эффекты. С тем же успехом можно обвинять медиков в том, что они травят народ антибиотиками, а еще, прикинь, при лечении онкологии используют облучение и химиотерапию. Разве не упыри? Я уж не говорю о хирургах, те вообще маньяки. Ядерное оружие, по крайней мере сейчас, это жизненно необходимая для нас вещь. Нас бы давно уничтожили без него. И нам было бы уже все равно что там и где загрязнено, где какой радиационный фон и какая рыбка плавает на месте прошедших испытаний. | |
| marko | 08.09.2025 16:30 |
| На вот тебе тоже пример испытаний в мирное время, в ходе которого демократическое государство не убивало мирных людей (из той же, прости господи, википедии). Атолл Бикини: "1 марта 1954 года, во время испытания на острове водородной бомбы «Касл Браво», радиоактивный пепел засыпал остров Эйлингина и случайно оказавшуюся в 170 км японскую рыболовную шхуну «Фукурю-мару». Жертвами этого взрыва и радиоактивного заражения местности стал весь экипаж судна «Фукурю-мару» (23 человека), а также жители островов Эйлингина, Ронгелап и Утирик, у которых была выявлена лучевая болезнь. Впоследствии выяснилось, что прогнозировавшийся размер зоны поражения на деле оказался в 8 раз больше, и радиационному поражению подверглись до сотни японских рыбацких шхун, было забраковано 457 тонн тунца. Невзирая на то, что Комиссия по ядерной энергии (АЕС) утверждала, что рыба безопасна, американская администрация пищевых продуктов и лекарств (FDA) наложила строгий запрет на импорт японской рыбы. Японцы обвиняли США в политике двойных стандартов, а профессор Мицу Такетани в радиопередаче предложил послать радиоактивного тунца на обед послу Соединённых Штатов. В 1968 году власти США заявили, что атолл безопасен для жизни и островитяне могут вернуться на него. Часть их вернулась в течение 1970-х годов. Около 840 жителей атолла умерли от раковых и других заболеваний, вызванных американскими ядерными испытаниями. Около 7 тыс. бывших жителей Бикини потребовали, чтобы их признали жертвами американских испытаний; однако официально таковыми были признаны только 1 965 человек, почти половина из которых умерла. У пострадавших, которым Соединённые Штаты выплатили компенсацию на общую сумму около 83 млн долл., были выявлены 35 различных заболеваний. По данным исследователей из Колумбийского университета, и в 2019 году содержание плутония в некоторых частях Маршалловых островов в 1000 раз больше, чем в пробах, взятых вблизи Чернобыльской АЭС". Это я, наверное, радиофобию разгоняю, да? | |
| marko | 08.09.2025 16:12 |
| Правильно ли я понимаю, что (согласно твоей логике) химическое и бактериологическое оружие тоже оправданны и целесообразны (хотя бы и только в военных целях)? | |
| marko | 08.09.2025 16:05 |
| Прекрасно. Рыбку из района испытаний уже можно кушать? :) | |
| SukinKot | 08.09.2025 15:53 |
| Да, насчет применения ядерного оружия не против мирного населения, а против флота вот тебе ответ из Википедии: "10 октября 1957 года прошли первые стрельбовые испытания советской торпеды с ядерным боевым зарядным отделением (БЗО). Торпеда 53-58, выпущенная с подводной лодки С-144 (капитан 1-го ранга Г. В. Лазарев) проекта 613, пройдя 10 километров, взорвалась на глубине 35 метров. Результатом её действия стало потопление половины из 10 кораблей, предназначенных для испытаний (двух эсминцев, двух подводных лодок и тральщика); остальные снизили боеспособность или не получили повреждений. Стало ясно, что новое оружие может определить результат не отдельного морского боя, а целой операции." Надеюсь, ты не будешь недоволен тем, что ядерное оружие было применено в ходе испытаний в мирное время, а не во время военных действий) К счастью, карибский кризис разрешился мирно, а то был бы и такой пример. | |
| SukinKot | 08.09.2025 14:27 |
| Насчет этики, совести - согласен, вещи важные. Но моя совесть не позволяет обвинять человека без доказательств. Знаешь, говорят, если спорная ситуация, надо обратиться к закону. Оппенгеймер не нарушил ни американские, ни международные законы. Нарушил ли он библейские заповеди? Тоже нет: нигде не сказано, что нельзя делать оружие или нельзя делать особо мощное оружие - нет такой заповеди. Мне вспоминается, что в средние века какие-то церковники считали дьявольским оружием арбалет, ибо он пробивает доспехи. Сейчас это утверждение выглядит как наивная отсебятина. И дело не в том, что появилось оружие мощнее, а в том, что как я уже сказал, вопрос не в том насколько мощное оружие, а в том в чьих оно руках, и что в голове у этих людей. Можно ли Оппенгеймера обвинять в том, что он знал что в головах у тех, кто будет бомбить Хиросиму и Нагасаки? Я думаю, что нет. Мог ли он подозревать демократическое государство, на которое работал, в стремлении убивать мирных людей? Тоже нет. Следовательно, будь я присяжным, мой вердикт был бы: невиновен. | |
| SukinKot | 08.09.2025 14:13 |
| Именно передергиваешь, потому что прекрасно знаешь, что никаких конфликтов с применением ядерного оружия в послевоенные годы не было. Кстати, и во время второй мировой после Хиросимы и Нагасаки американцы не могли его применить, так как у них было всего две бомбы, на изготовление третьей нужны были месяцы, а Япония к тому времени капитулировала. Да его вообще не надо было применять, Япония была почти повержена. Флот разгромлен, американская авиация господствовала в воздухе. И реальная причина капитуляции была, кстати, не ядерная бомбардировка, а вступление в войну СССР. После ядерной бомбардировки японские генералы еще вынашивали планы заманить американцев на острова, устроить бойню и потом подписать более менее выгодный для себя мир, но после разгрома Квантунской армии, стало понятно, что их песенка спета - лучше поскорее сдаться. Заражение местности при применении ядерного оружия, разумеется происходит. Но, к примеру, в случае серьезного конфликта, когда город атакуют ракеты с ядерными боеголовками, лучше их уничтожить ядерным взрывом, чем допустить, чтобы они достигли цели. Да даже без ядерных боеголовок, я уже приводил в пример Дрезден: если ядерным взрывом уничтожить вражескую авиацию, которая летит стереть с лица земли мирный город, то цель однозначно оправдывает средства. Кстати, обычные ракетные комплексы ПВО, как известно, своими частями иногда убивают гражданских. По твоей логике выходит, что средства ПВО предназначены для поражения гражданского населения своими обломками. Что я тебе должен ответить насчет лучевой болезни и онкологии? Я не онколог, но я знаю людей, которые умерли от онкологии без всякой лучевой болезни. И, пожалуй, самый известный японец, пострадавший сразу от двух ядерных бомбардировок (ему "посчастливилось" сначала побывать в одном городе, потом в другом) да, умер от рака, но умер в возрасте 93 лет. Ты уверен, что он без лучевой болезни прожил бы дольше и не заболел раком? Я - нет, ибо знаю, людей, которые умирали в более раннем возрасте от онкологии без всяких облучений. Я не спорю, лучевая болезнь есть, и она убивает. Но есть еще такая болезнь, как радиофобия, которая у нас искусственно поддерживалась после аварии на Чернобыльской АЭС, чтобы похоронить нашу атомную промышленность. Думается, что и в отношении ядерного оружия это хорошо спланированная пропаганда: надо внушить врагу страх перед ядерным оружием, чтобы он сам разоружился. | |
| marko | 07.09.2025 23:58 |
| Да, белые, подберезовики, подосиновики... Ложных не так много и у них свои признаки. Я почти и не встречал в Подмосковье. Так что собирай смело. | |
| marko | 07.09.2025 23:55 |
| Ну вот - опять что-то передергиваю. Хотя всего лишь поинтересовался наличием конкретных фактов в ответ на предъявляемую прекраснодушную теорию. А их нет. И это отсутствие удобно заменить аргументом "передергиваешь"... И зря ты полагаешь, что для ядерного удара нужен конфликт между двумя ядерными державами - одной достаточно (наблюдая за "точечными" ударами Израиля по жилым многоэтажкам, вполне допускаю, что жертвы холокоста способны и ядеркой по тому же Ирану садануть). Ладно, подождем третьей мировой - чтобы все было правильно, ограниченно и красиво, и без гражданских. По Геркулесу задам еще вопрос (передерну, простите): ядерная часть его не предполагает заражения местности, над которой он будет применен ("крупных административных, политических, экономических центров и военных объектов")?.. Это я потому интересуюсь, что ты в своей сравнительной статистике обычных и ядерных бомбардировок умалчиваешь почему-то о таких переменных, как а) количество умерших от радиации и ее последствий в последующие десятилетия, б) многократное возрастание мощности ЯО в сравнении с моментом первого применения и в) долговременное заражение местности. А также напомню о снарядах с т. н. обедненным ураном, применявшихся силами света на территории бывшей Югославии - там как-то подозрительно подскочила смертность местных гражданских орков от онкологии. Оппенгеймер был не один, конечно, но он был руководителем (как там говорится, доносы пишут все, но виноваты по-любому окажутся Сталин с Берией), и тут вопрос упирается в категории, которые некоторым кажутся несущественными и вредными перед лицом политических соображений и о которых поэтому я тут петь не стану: совесть, например, и т. п. Мы, видишь, ли завсегда имеем выбор. Например, сказать: простите, но я в этом не участвую - не моими руками-с. Ибо проблемка по большей части этическая. Но это, в общем, видимо, мои персональные тараканчики, поэтому забудь и забей, ибо с дураками вроде меня никакого прогресса не будет. Поговорим после третьей мировой - мы ж гражданские, а значит, нам ЯО точно не грозит. | |
| SukinKot | 07.09.2025 14:49 |
| Кстати, вот пример ядерного оружия точно не предназначенного для уничтожения мирного населения: "MIM-14 «Найк-Геркулес» (англ. MIM-14 Nike Hercules; первоначально SAM-A-25) — американский зенитно-ракетный комплекс. Первый в мире зенитно-ракетный комплекс большого радиуса действия и первый в мире комплекс с ядерной боевой частью. Принят на вооружение армии США в 1958 году на смену предшествующему ЗРК «Найк-Аякс». Комплекс предназначался для прикрытия крупных административных, политических, экономических центров и военных объектов" | |
| SukinKot | 07.09.2025 14:28 |
| Благородные - это белые? А я давно грибы не собирал, сейчас не рискну - боюсь ложных. Вот на севере все чётко, вообще ложных не помню. Есть поганки, есть мухоморы - они ядовитые. Есть подберезовики - их с ядовитыми не спутаешь. | |
| SukinKot | 07.09.2025 14:25 |
| Ты прекрасно знаешь, что таких примеров нет. Приведи мне пример хоть одной серьёзной войны между странами, имеющими ядерное оружие. Будет третья мировая - будет применение и против армии, и против флота, не сомневайся. Ты передёргиваешь факты. Бомбардировка японских городов - военное преступление. И ты, сам того не желая, пытаешься его оправдать. Ведь если виноват Оппенгеймер, то это никакое не военное преступление. Хорошим ребятам дали плохое оружие, они совершенно случайно применили его против мирных городов, совершенно случайно метили в центр города, в густонаселенные кварталы, где не было ни казарм, ни военных заводов, ни военных складов. И ты проигнорировал мой аргумент, что Оппенгеймер был не один. Он руководил проектом, но с ним работали выдающиеся физики, в том числе нобелевские лауреаты. Выходит, и они упыри. Ты предлагаешь мне поверить не то что в фэнтезийную, а в мультяшную версию: собралась компания гениальных злодеев, этакая корпорация монстров, и решила придумать что-то невероятно страшное, чтобы убить как можно больше мирных жителей. А ещё ведь было известное письмо Эйнштейна Рузвельту, с которого все началось. Инициатором письма были другие физики. Тоже, наверное, упыри, которые ввели в заблуждение прогрессивную общественность, что у нацистов будет ядерное оружие. А ведь никакого ядерное оружие нацисты не создали, это можно прочесть в учебнике истории. Так что эти физики точно лгали, ибо они люди ученые и должны были это предвидеть, также как бомбардировку японских городов американцами. | |
| marko | 06.09.2025 23:02 |
| Кстати, ходил нынче в лес, настриг две сумки волнушек и немного благородных. Такие они вкусные, эти волнушки, в засолке с укропчиком. И, что немаловажненько, не фонят и не светятся. | |
| marko | 06.09.2025 22:57 |
| Старина Мюллер тоже честно выполнял свою работу для определенных целей. Как и любой наемный убийца. Ну да ладно. Приведи хоть один пример применения ЯО над вражеской армией или для разметания флота. Пожалуйста. | |
| SukinKot | 06.09.2025 08:29 |
| Мне кажется, ты воспринимаешь Оппенгеймера как некого Фауста, который заключил сделку с Мефистофелем, и потому погубил свою душу. Все намного проще. Человек честно выполнял свою работу. Выполнял для определенных целей. И спрашивать его можно только за эту работу и за эти цели. | |
| SukinKot | 06.09.2025 08:18 |
| Он бы стал упырем, если бы отказался. Это был его долг - работать над оружием против Гитлера. Ядерное оружие не создаётся против мирного населения, его можно взорвать над вражеской армией, им можно разметать вражеский флот. А угрозы мирному населению создаёт и обычный фугас: бомба, сброшенная по ошибке летчика не там, ошибка разведки, указавшей неправильные координаты для бомбардировки или артобстрела и т. п. | |
| marko | 06.09.2025 00:09 |
| Он мог отказаться. И не стать упырем. Вопрос совести. Это раз. Ядерное оружие создается именно для мирного населения, что бы там тебе ни пели сказочники. Ты вот этого не понимаешь, а он не мог не понимать. Это два. Несложный такой расклад. | |
| SukinKot | 05.09.2025 21:12 |
| Не было никакой дверцы, наука двигалась в сторону освоения атомной энергии. С Оппенгеймером или без него атомная бомба бы появилась. Я не понимаю почему ты ополчился именно против него. Там была масса других учёных. Может без Оппенгеймера бомбу бы сделали на месяц позже, а может быть и раньше) Насчёт согласия, я имел в виду, что учёный не работал над оружием, чтобы его применили против мирного города. Я же вроде объяснил: если человек работает над оружием для теракта или, к примеру, для торжества расовой теории, то он преступник. А если для того, чтобы остановить нацизм, то нет. Оружие, также как любой предмет можно использовать для разных целей. И для добрых, и для злых. И ядерное оружие не исключение, например, когда оно выступает как сила сдерживания, оно, наоборот, помогает предотвратить войну. | |
| marko | 05.09.2025 08:55 |
| Вот именно. По кругу. Потому что вот это вот про "без его согласия" и т. п. как бы это сказать... в общем, я просто попыталсо представить, как у создателя испрашивают согласие, и едва не пустил слезу. И еще раз про "какая разница кто первым": тот, кто первым, всего лишь сознательно распахнул дверцу. Всего лишь. | |
| SukinKot | 05.09.2025 08:21 |
| Не вижу принципиального отличия. Какая разница кто первым изобрёл колесо или атомную бомбу. И никакого злодейства здесь нет. Вот если человек создаёт оружие конкретно для теракта, тогда да - это преступление. А если на правое дело (а война с нацистами - правое дело), тогда в том, что без его согласия взорвали мирный город вина не его. Впрочем, мы ходим по кругу. | |
| marko | 05.09.2025 05:32 |
| Не американскую. Первую. И это принципиальное отличие. Да, был бы кто-то другой, но злодеем стал именно он, так как у него был выбор. | |
| SukinKot | 05.09.2025 00:52 |
| Оппенгеймер тогда тоже создавал не атомную бомбу, а американскую атомную бомбу) И вообще, не было бы Оппенгеймера, был бы кто-нибудь другой. Петр Алексеевич, да, по своему был гениален. Тоже, конечно, наломал дров, но в политике иначе не бывает. Главное, что он модернизировал страну, флот построил. Сейчас некоторые говорят, мол и до Петра был русский флот. Был то он был, только куда он плавал? Вдоль наших берегов. До Пётра морская торговля была в одну сторону - иноземные корабли к нам везли товары, а после Пётра русские сами начали плавать в Европу. Ну и шведов побил, а ведь шведы тогда были самыми сильными вояками. | |
| marko | 05.09.2025 00:17 |
| Впрочем, по-своему гениальным был государь Петр Алексеич. | |
| marko | 05.09.2025 00:15 |
| Курчатов тут вообще никоим боком. Он не создавал атомную бонбу. Он создавал советскую атомную бонбу. В ответ. Да. Наполеон, конечно, гений, но лишь в контексте окружающей серости. До первого Суворова, так сказать. И в плане гениального карьерного скачка его переплюнул разве что Вовчик Зеленский, который даже дворянином не был. :) Даже обидно: я вот вроде по всем параметрам гениальнее их обоих, а все еще главный специалист в ненужном департаменте :( | |
| SukinKot | 04.09.2025 23:43 |
| Насчёт симпатии Рузвельта к Сталину или к СССР, в данном случае я не разделяю эти понятия. В те годы это была наша модель управления. И да, Рузвельт, также как многие американцы, пережившие великую депрессию, симпатизировал советской системе. Она казалась более надежной в плане социальных гарантий. Конечно, идеализировать товарища Рузвельта, также как товарища Сталина не стоит. В конце концов, это хороший президент Рузвельт был в связке с плохим вице-президентом Труменом. Да, он не мог знать что вот так уйдет раньше срока. Кстати, есть версия, что Рузвельту помогли уйти: дескать, он хотел прижать хвост спецслужбам и они его убрали. Впрочем, эта версия попахивает конспирологией, все-так человек он был не молодой и далеко не самый здоровый. | |
| SukinKot | 04.09.2025 23:27 |
| Да, и возвращаясь к спору, я не говорил о том, что страшнее - не страшнее. Страх, опасность - это вообще про другое. Я говорил о том что гуманнее - не гуманнее, что является большим злом. Любое летальное оружие негуманно и применение любого оружия против мирных людей - зло. И слово пипл не из моего лексикона, я к человеческой жизни отношусь с уважением. Как раз это у тебя выходит, что ценность человеческой жизни разная: если убить обычным оружием - это плохо, но не очень. А обвинять Оппенгеймера неправильно по двум причинам. Нет, даже по трём. Первая - нехорошо обвинять того, кто невиновен. Вторая - этим обеляешь настоящих преступников. Ты ведь даже написал, что Трумэн не очень то и виноват, может тогда и Трампу сейчас можно кого-нибудь бахнуть ядерным оружием, не он же его придумал? Третья, ты косвенно обвиняешь наших конструкторов и изобретателей. Да, мы не взрывали Хиросим, но это ведь заслуга не Курчатова, а советских и российских руководителей. | |
| SukinKot | 04.09.2025 23:00 |
| В политике была масса гениев. Нет, если считать гениями величайших людей в истории человечества, то гениев окажется немного. А так, к примеру, гражданин Бонапарте, однозначно, гений. Мелкий дворянчик самолично шагнувший в монархи - вещь немыслимая для Европы того времени. Человек с выдающимися интеллектуальными способностями. Блестяще проявил себя и в военном деле, и как законодатель, а по его решебнику, говорят, до сих пор французские студенты изучают математику. Да, с недостатками. Как поётся в известной песни: войну любил он страстно и дрался как петух. Через это и погорел: нельзя все время всех побеждать, рано или поздно сам огребешь. Но гений вовсе не обозначает совершенства, гений - это всего лишь человек с невероятными способностями, которые он сумел развить и использовать. | |
| marko | 04.09.2025 22:16 |
| Хы. В политике гением был только товарищ Алигьери. Ну и немножечко Ильич. | |
| MetchVolobueva | 04.09.2025 21:51 |
| Тогда ни с того конца началась дискуссия). Надо бы дихотомнуть мало-мало и отделить плевелы от козлищ. В смысле сначала прийти к договору не кто есть гений, а ЧТО есть "гений". А потом уже эту сущность снарядить кортежем атрибутов по методу "прикладывания по месту". | |
| marko | 04.09.2025 10:24 |
| Игорь, я б не спешил относить упомянутых к гениям. Ну... за исключением, быть может, Мефистофеля. Они политики, а политики суть злодеи по умолчанию (кроме Владимира Мономаха, конечно), и применительно к политикам мы можем лишь рассчитывать удельное количество злодейства на одну политическую душу. Речь же изначально была о существах типа Оппенгеймера. Сергей вот считает, что разработки последнего ничем не страшнее авиабомбы и пиплу похрен от чего подыхать, и даже выражает готовность, окажись он на месте гения, с радостью возглавить манхэттенский проект (не выражая при этом готовности с радостью оказаться среди выживших в той же Хиросиме со всеми вытекающими). Я же смею полагать, что некие красные линии все же должны быть и у гениев. Вот, собственно, всё. | |
| MetchVolobueva | 03.09.2025 22:11 |
| Поддерживаю Сергея, но... Насчет симпатии к у т-ща Рузвельта к России-СССР, как геополитической данности, я бы тоже не торопился. Возможно он симпатизировал лично т-щу Сталину и сталинизму, как системе управления. Есть некие намёки, согласен. И конечно т-щ Рузвельт был не меньшим империалистом, чем т-щ Трумен, а может гораздо большим, в силу своего умения видеть картину не только всю и в целом, но и продолжение этой картины "за горизонтом" нынешнего дня. Стратегировал он и его узкий круг спецов блестяще. Однако, именно т-щ Рузвельт сделал очень много для: а) втягивания США в европейскую (на тот момент) войну, попутно грабя союзничков без зазрения этого самого; б) для победы "флотских" в Японии - буквально за уши втащил Японию в большую войну. Причем сделано это так, чтобы потом с чистой совестью заявить прогрессивному человечеству, что Америка не воюем против кого-то, мы воюем против зла, т.е. за всё хорошие, против всего плохого. И мы на страже, если чё. Поэтому доллар - это хорошо! (Аплодисменты) Это вообще-то уровень "Мега-Бисмарк", т.е. почти Мефистофель". Генезлодейство налицо, мне кажеццо | |
| SukinKot | 29.08.2025 08:24 |
| Трумэн в тот момент выступал не как борец с нацизмом, а как американский империалист. Если бы Оппенгеймер был сторонником империализма, то да, его вина в случившемся была бы. Но, насколько я знаю, его даже подозревали в связях с СССР. Что до американских политиков, они предали идеи демократии, напомню, что Рузвельт и многие другие симпатизировали СССР. К сожалению, с его смертью победили другие политические силы. | |
| marko | 29.08.2025 02:23 |
| Темой дискуссии изначально была именно совместимость гения и злодейства, напомню. Но стороны, увы, разговаривают на разных языках. Ты, конечно, описал прекрасный фэнтезийный сценарий боевого применения ЯО. Но случилось то, что случилось - борцы с нацизмом уничтожили два ненацистских города. Чисто в показательных целях. Оружием, которое им вложил в липкие ручонки миролюб Оппенгеймер. Вот и всë. Ты видишь это в розовых тонах, и это твое право. Ну а моë - остаться при своем. | |
| SukinKot | 28.08.2025 22:52 |
| Согласен, что гений и злодейство - вещи совместимые. Но данный пример не про злодейство. | |
| SukinKot | 28.08.2025 22:51 |
| И снова ты говоришь из XXI века насчет того, что у Германии не было шансов. А вот Эйнштейн - я слышал такую историю - был в те годы другого мнения: узнав о интересе немцев к урану он решил, что речь идет именно о создании атомной бомбы (хотя уран использовался немцами как добавка в броню). Да и неправда, что у Германии не было шансов, были. Если бы война затянулась и американцы забросили свой проект, первыми были бы немцы. Насчет того, что ядерное оружие предназначено исключительно для поражения мирных городов - это тоже неправда. Знакомый офицер-подводник, например, рассказывал, что классический пример использования ядерного оружия - защита от авиации противника. Допустим, во время войны субмарина подвергается атаке с воздуха. Единственный способ выжить - рвануть в воздухе ядерный заряд и уйти под воду. Вся авиация противника будет сметена. Еще пример: уничтожить авианосец крайне сложно - он под охраной эсминцев. Но если ты делаешь атомный взрыв (тебе не надо целить непосредственно в корабли, рискуя, что твою ракету собьют - достаточно рвануть рядом) - этот взрыв превратит авианосную группу противника в груду металлолома: самолеты будут сметены с палубы, те, что в воздухе тоже погибнут, все приборы выйдут из строя. Причем, экипажи кораблей, возможно, выживут. А если мы потопим их традиционным способом, как, к примеру, японцы в Перл-Харборе, жертв может быть больше. Наконец, есть тактическое ядерное оружие, которое задумано именно для боевых целей, а не для ударов возмездия по населенным пунктам потенциального противника. Что касается оружия массового поражения (или уничтожения), то с точки зрения гуманности-негуманности, оно такое же оружие как любое другое. Проблема лишь в том, что оно обоюдно опасно, поэтому и запрещено. Почему во время Второй мировой немцы не использовали химическое оружие? Да, оно было запрещено конвенциями, но дело не только в этом. Грубо говоря, если ты потравишь окопы противника, как твои солдаты потом их займут? В противогазах долго не побегаешь, и ветер может подуть в твою сторону. То же самое с ядерным оружием. Рванешь ты атомную бомбу над врагом, кто знает куда потом пойдет облако с радиацией. Поэтому ядерное оружие - это скорее оружие сдерживания. И самое спокойное время в истории человечества было во время противостояние двух супердержав, точнее двух блоков: Варшавского договора и НАТО. Да, были локальные войны, но после вьетнамской ничего сопоставимого с кровавыми войнами прошлого не было. И во многом мы обязаны этому оружию сдерживания. Никакой вины Оппенгеймера в бомбардировке Хиросимы и Нагасаки нет, ни моральной, ни тем более юридической. Если он сам чувствовал за это вину, я могу это только объяснить излишней чувствительностью свойственной гениям. Он был абсолютно прав и когда создавал оружие для своей страны, которая боролась за правое дело, и когда выступал за нераспространение ядерного оружие. То что ядерное оружие опасно и надо бороться за его нераспространение - это совершенно логично. К примеру, пистолет - это более опасное оружие, чем нож, поэтому требования к его хранению и ношению должны быть строже. Пулемет - еще более опасное, система залпового огня - еще опасней. Ядерное оружие - самая опасная штука. Поэтому борьба за его нераспространение продиктована исключительно здравым смыслом, а не каким-то чувством вины, которого у Оппенгеймера не должно было быть. Вину надо чувствовать за реальные проступки, а не за вымышленные. | |
| marko | 28.08.2025 22:01 |
| "Человек работал на проектом, когда мы были союзниками и выступал за нераспространение, когда мы стали врагами. Следовательно, он нам не враг"... а речь не о том, враг он кому-то или не враг. Речь о том, что гений и злодейство совместимы, а самым тяжким из пороков безусловно является трусость (с). :) | |
| marko | 28.08.2025 21:56 |
| Оппенгеймер не мог знать... Тут ты прав, конечно: ну откуда выдающемуся ученому, великолепному специалисту знать свойства и ТТХ продукта, который он же и разрабатывает! Оппенгеймер не мог предполагать... и тут согласен: он же не господь бог, чтобы понимать, что у Германии, из которой лучшие ядерщики свалили в США, тупо не было ни шансов, ни времени стать первой в этом отношении... и кто был потенциальным соперником США уже во время той войны (это задачка для шестиклассника, а не для гения)... Боюсь, мы немного по-разному понимаем термин "оружие массового уничтожения" (именно уничтожения, а не поражения, как обычно принято говорить). Кирпич, говоришь? Да, кирпичом можно убить, и прицельно, и случайно. Но кирпич останется кирпичом (тупым тяжелым предметом), а вот если взять пару вагонов кирпичей и вывалить их из гостеприимно распахнутого фюзеляжа на, скажем, музыкальный фестиваль под открытым небом, то кирпич станет оружием массового уничтожения, причем виноват будет автор именно такого использования кирпича, а не изобретатель кирпича, ибо последний такую опцию в него не закладывал. Изобретатель автомата (арбалета, нунчаков, копья, авиабомбы, противопехотной мины "лепесток"... нужное подчеркнуть) изобретал средство поражения живой сили противника на поле боя - понятно, что все перечисленное можно использовать также против гражданского населения (массовые расстрелы, ковровые бомбардировки, террор), но это будет уже на совести использовавшего. А вот с атомной бонбой не так. Эта игрушка изначально создана именно как средство массового поражения (причем долгоиграющее средство, с особым цинизмом, так сказать), средство стирания городов с лица земли, то есть по умолчанию фор спешиал для мирного населения. И тут виноваты не трумэны - тут виноваты именно оппенгеймеры, которые с радостью воспользовались прекрасной возможностью свой талант реализовать. Как говорится, благими намерениями... | |
| SukinKot | 28.08.2025 14:28 |
| Я не говорил, что любая пропаганда - зло. Я даже не представляю, как такое может прийти кому-то в голову) При чем здесь кто первичен, кто вторичен в деле создания ядерного оружия? На тот момент (начало Манхэттенского проекта 1942 год) мы были союзниками и противостояли общему врагу, у которого также был проект создания атомной бомбы. Может надо было уступить первенство Германии? И еще, ты рассуждаешь с позиции человека из нашего времени, но ты забыл, что машины времени не существует. В 1942 году американцам было не очевидно, что война закончится в 1945 и их союзники возьмут Берлин. Да и никто этого не знал. А если Гитлер теоретически мог победить СССР, то Америка в будущем столкнулась бы с гигантским Третьим Рейхом, у которого были бы неограниченные природные ресурсы, да еще атомное оружие впридачу. К тому же после поражения СССР, японцы бы забрали себе Дальний Восток и часть Сибири, и тоже решили бы проблему с ресурсами. То есть возникла бы еще одна супердержава, воюющая на стороне нацизма, только со стороны Тихого океана. Из каких соображений при таких перспективах американцам нужно было отказываться от разработки ядерного оружия? То что мы этого в те годы не делали, так нам не до дальних проектов было, у нас вся страна вкалывала на благо фронта. Ну и потом, разница между боевым оружием и оружием массового поражения условная. Бомбардировка Дрездена была массовым поражением? Да, ведь целый город разрушили. Насчитывают от 30 до 135 тысяч погибших. Не буду сравнивать с Хиросимой, но разве это не массовая гибель от одного авиаудара? Разница в том, что в одном случае был один самолет и одна бомба, в другом много самолетов и много бомб - погибшим от этого не легче. Если ты меня отсылаешь к непосредственным жертвам, так и я могу тебя отослать туда же. Объясни им, что их смерть не такая страшная как в Хиросиме. Что до Оппенгеймера, то я согласен с тем, что он прекрасно знал что творит: он создавал оружие против нацистов. Точно также как те, кто делали обычные авиабомбы. И не их вина в том, что эти бомбы полетели на мирный город, а не на головы солдат вермахта. Оппенгеймер не мог знать, что на смену адекватному Рузвельту придет Трумэн, которому захочется вот так напугать Сталина. И про то, что бывшие союзники станут противниками в холодной войне он тоже не мог знать. Как я уже сказал, машины времени не существует. Почему-то то что Оппенгеймер впоследствии выступал за нераспространение ты трактуешь против него. Но на самом деле все с точностью до наоборот: человек работал на проектом, когда мы были союзниками и выступал за нераспространение, когда мы стали врагами. Следовательно, он нам не враг. | |
| marko | 28.08.2025 02:04 |
| Стало быть, все же не считаешь пропаганду злом, хотя бы и отчасти. Хорошо. Пример с Калашниковым, Курчатовым и прочими метателями кирпичей немножко из другой оперы: боевое оружие и оружие массового уничтожения суть две большие разницы, поэтому какие могут к Калашникову и прочим быть претензии. Курчатов вторичен, он работал, что называется, постфактум, уже в контексте реально существовавшей угрозы (напомню, кстати, что русские хиросим ради показухи не устраивали), в т. ч. на базе добытых разведданных, и уж формула "что-было-бы-если-бы" точно неуместна, потому что есть факт первичности Оппенгеймера, а следовательно моральная ответственность за Хиросиму-Нагасаки лежит на нем в той же степени, что и на Трумэне, если не больше. И вот эти его последующие показушные пассажи за-нераспространение и т. п. суть обычная пилатчина - человек с совестью тупо застрелился бы уже 6 августа 45-го. Не дожидаясь 9-го. Твой вопрос "Почему я должен считать злодеем Оппенгеймера?" лучше адресовать непосредственным жертвам, ага, однако сам отвечу так: потому что этот милый еврейский гений прекрасно знал, ЧТО творит. | |
| SukinKot | 27.08.2025 16:46 |
| Между прочим, Оппенгеймер работал на страну, которая воевала с нацизмом. Была реальная опасность, что это оружие окажется раньше у Гитлера. И, между прочим, аналогичный проект был у Японии, только японцы стояли дальше от создания атомной бомбы, и чем немцы, и чем американцы. Поэтому я бы на месте Оппенгеймера точно не отказался участвовать в Манхеттенском проекте. | |
| SukinKot | 27.08.2025 16:38 |
| Насчет лучевой болезни не считал, но подозреваю, что и с умершими от лучевой болезни количество смертей будет меньше, чем от убитых обычным оружием во время той войны (даже если мы будем считать только мирное и только японское население). Кирпич не случайность, если его прицельно метнули в человека. Создателям атомного оружия, как и оружейникам вообще можно кланяться сколько угодно, но оружие само по себе не стреляет - претензии не к ним. У меня нет претензий ни к Калашникову, ни к Курчатову. Почему я должен считать злодеем Оппенгеймера? | |
| SukinKot | 27.08.2025 16:30 |
| И этот человек называл меня софистом?) Злодей - это тот, кто творит злые дела, а не любые дела вообще) И если пропаганда, к примеру, нацизма - злодейство, то, например, пропаганда здорового образа жизни - это совсем другое. | |
| marko | 27.08.2025 13:35 |
| А ты тех, кто жил с лучевой болезнью, кто пил зараженную воду, ты посчитал? Ну да, конечно, мгновенная или быстрая смерть в эпицентре ядерного взрыва, в газовой камере, от чумы в японском концлагере, конечно, гуманнее, чем привычная концовка. Поэтому создателям средств массового убиения - низкий поклон и двойной канпот на ужин. Кирпич - случайность, как и фен в ванне, шальной лихач, взрыв бытовова газа и пр. А вот когда десяток гектаров с людьми сознательно назначен к уничтожению, это именно злодейство. Кстати, мысль о свечке Оппенгеймеру - это высказывание взглядов и идей. По твоей же логике, ты - злодей. Поздравляю! :)) | |
| SukinKot | 27.08.2025 09:40 |
| Насчёт джина из бутылки опять же спорный вопрос. Вот говорят при бомбардировке Токио людей погибло больше, чем в Хиросиме. Я это к тому, что человеку по большому счёту все равно, убьёт его атомная бомба, обычная или простой кирпич. Но никто не проклинает кирпичный завод. А если атомное оружие является силой сдерживания, то товарищу Оппенгеймеру надо свечку ставить, а не говорить про аццкое оружие. Чем убивать друг друга мы всегда придумаем, для этого физики не нужны. | |
| marko | 27.08.2025 00:58 |
| ИгМих, и тебе горячий привет. Орехово-зуевский, ядреный, свежесорватый. Скажу так, пять лет работы в известном тебе издании сделают антисемитом даже убежденного интернационалиста :)))))))) | |
| marko | 27.08.2025 00:54 |
| История с Трумэном показалась сродни известному эпизоду из булгаковского романа, когда Бегемот возражает сердобольной героине, что, мол, но-не-хозяин-же-душил-дитя-платочком. И я тут, скорее, на стороне Бегемота. Но, считаю, что и хозяин той Фриды ананаса в задницу заслужил. Однако в моем примере именно сумрачный гений Оппенгеймера не то чтобы выпустил демона из бутылки, но вооружил его аццким оружием, и гений этот не мог не понимать, что на одного рузвельта всегда приходится сотня трумэнов. А значит, допускал немалую вероятность злодейства. Неслыханного, заметим... А вот с тем, что для ненависти к другим народам "не обязательно считать свой народ избранным" не согласен категорически: именно идея избранности - главная опора для всякого черносотенца, сиониста и нациста, на этом все и базируется. | |
| MetchVolobueva | 26.08.2025 23:38 |
| Горячий кучугурский привет т-щам заседателям. Услышал ваш диспут и желаю вставить свои пять копеек или пять агор. Т.н. "еврейский вопрос" в Германии в конце XIX - начале XX века, помимо моральной стороны, имел серьезную экономическую и политическую подоплёку. К началу ураганной индустриализации Германии, ребром встал вопрос о банковском капитале, к тому времени плотненько освоенный германским еврейством в силу трех вещей: а) Конкурентных преимуществ еврейской молодежи ввиду поголовной грамотности последней. Каждый еврей обязан читать Св. писание, а где писать, там естественно и считать, а где считать, там и подсчитывать, рассчитывать и, уж простите, насчитывать и обсчитывать. Германская система образования (кстати послужившая в большой мере прообразом большевистской системы образования) только разворачивалась и далеко не все немцы на тот момент были функционально, а тем более финансово грамотны. б) Тесной связи германских еврейских банковских кругов с голландскими и, что гораздо опаснее, с британскими еврейскими банковскими домами и масонством контролируемым прямо или косвенно Лондоном. г) Начавшейся широкой как тогда говорили эмансипации евреев в европейское вообще и германское в частности общество. Еврейство вышло из гетто и кагала и, имея хорошие стартовые возможности (см. п.а и п.б), быстро занимал лидирующие позиции в промышленности, торговле и финансах. Под таким напором, германское самозанятое население - от промышленников и юнкерства до бюргерства и люмпената* - только покряхтывало и копило злобу, бурно фантазируя насчет морального облика своих конкурентов. В общем германский сумрачный гений становился всё сумрачнее и сумрачнее, а местами и сумеречнее (чисто в психиатрическом ключе). Поражение в ПМВ и постреволюционная ситуация, а так же пример революции в России, где костяк ленинской гвардии составляли товарищи известной национальности**, еврейский вопрос только усугубило. Враги всего человечества были срочно вычислены-изысканы и предъявлены обществу. Под Полет валькирий, ессно. Аlles gemaght, т-щи геноссы. За работу. С исчезновением экономико-политической подоплеки в развитых странах, выравниванием образовательного уровня, краха идей национальной исключительности "еврейский вопрос" теряет свою актуальность. Оставаясь только в качестве пугалки, которые обе стороны иногда достают из мешка в качестве эмоционального террора оппонентов. Это говорю на кучугурско-кубанский манер "за индустриальный и постиндустриальный мир". Но остается "израильский вопрос" (я бы так это назвал) в Благодатном Полумесяце и окрестностях. Но это уже другая песня, похожая, близкородственная, но таки другая. *(и не только они, но и все остальные европейцы и русские в т.ч. где начиналась индустриализация) ** (о причинах такой диспропорции нужно говорить отдельно) | |
| SukinKot | 26.08.2025 21:12 |
| Ну а что до американских физиков-ядерщиков, я слышал, что они предлагали гражданину Трумэну провести испытание атомной бомбы, пригласив на него японцев, дабы те испугались и капитулировали. Но лихой ковбой Трумэн со своей командой решил провести другое испытание, где японцы будут, но не как зрители. | |
| SukinKot | 26.08.2025 21:06 |
| Так я и говорю, что совместимо) Идея избранности своего народа вовсе не обязательно обозначает ненависть к другим народам. Скажу больше, для ненависти к другим народам не обязательно считать свой народ избранным. Есть другие добротные методы, старые как мир. Например, объявляем, что другой народ - это не люди. Ну или не совсем люди. | |
| marko | 26.08.2025 12:46 |
| Кстати, в немногочисленном кругу - это тоже пропаганда (тут, как говорится, размер значения не имеет), причем слову "пропаганда" традиционно принято придавать негативный окрас, что тоже, думаю, неправильно. Взгляды и идеи суть не одно и то же. Взгляды, как я это понимаю, всего лишь выражают приверженность или симпатию конкретного человека той или иной идее. Во времена Вагнера не было государства Израиль, но идея избранности еврейского народа (а это первая ступенька к ненавистничеству по отношению к другим народам, которое теперь выражается в истории с пейджерами и многом прочем) вполне цвела и колосилась, и насчитывала весьма солидный стаж и опыт. Злодейство в чистом виде, нет? Так что Вагнер вполне имел право высказывать собственное отношение к этой идее. Ну да бог с ними, с евреями, возьмем какого-нить гения вроде Оппенгеймера и поразмышляем на предмет его творческого наследия. Вот ты как хочешь, Сергей, а по моей логике в данном случае прекрасно все совместимо. | |
| Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 >> |
