В природе противоположные причины часто производят одинаковые действия: лошадь равно падает на ноги от застоя и от излишней езды

(Михаил Лермонтов)

Мои комментарии

25.12.2008 19:06 viktor-sh
Валерий. От вашей "логики" свихнуться можно. То вам не понравилось то, что я использую слово "воцерковлённые", предлагаете мне использовать другой "термин", быть "чуть покорректнее". Я отвечаю, что это слово из религиозного же лексикона, прошу, мол, вас самим определится со своими "терминами". Вы меня тут же обвинили, что я всё свёл "к терминологии, в которой, увы, до конца еще не разобрались, что, видимо, свидетельствует о плохом знании вами предмета обсуждения". Оказывается, чтобы с вами общаться, надо отдельно и специально изучить вашу какую-то особую терминологию (я вам приводил пример, что от о.Андрея я, например, ещё один "термин" – "верные"). Ну, между собой-то вы сами себя хоть как называйте, но, пожалуйста, не требуйте от всех прочих глубоко знания ещё и этого "предмета".

То, вдруг, вы берётесь требовать отвечать на ваши вопросы, предварив их своими оценками – "только постарайтесь смотреть на мир чуть пошире ваших субъективных о нем представлений", "с ленинским упрямством норовите", что я "манипулирую" чьим-то сознанием. Естественно, что на такой, взятый вами тон, я ответил: не надо от меня ничего требовать, всё что я посчитаю нужным, я скажу сам.

Еще раз скажу – я ни вам, ни кому либо не нагрубил ни единым словом на всех моих более чем 20-ти страницах. Мои сообщения логичны и последовательны. А теперь вот мои к вам вопросы. Начиная эту страницу, я чётко обозначил её тему – хочу поговорить о том, как религия влияет на общество. При этом обозначил вопросы, которые хотел бы здесь обсудить:
1. Религия не решает задач, ради которых когда-то возникла.
2. Религия не решает декларируемых задач по "морально-нравственному" оздоровлению общества.
3. Религия создаёт новые проблемы.
Вы, вступив в полемику на моей странице, заданную тему проигнорировали. Так вот, это я жду от вас ответа на эти вопросы.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

25.12.2008 08:38 viktor-sh
Ответ Дмитрию, Валерию Волкову и всем другим читателям этой страницы (Имеющий уши, да не услышит!). Для этого использую также выжимки из полемики в начатой мною теме на одном из форумов.

Эколог (для DiGo):
Вы по обсуждаемой нами идее пишете: "...а вот кнута (в виде ада) не предусмотрено."

Так вся наша действительность (не говоря уж о вполне реальных наихудших перспективах) – это разве на ад? Идея, о которой мы говорим, позволяет изменять этот ад к лучшему. Избежать будущего нельзя, но можно его улучшить.

"...но как эту информацию донести до людей? Идти "в народ"? Ну, я думаю, в своем садовом товариществе вы это уже сделали, но, зато не думаю, что много сторонников получили".

Вы правы – сторонников единицы. Но немало тех, кто слушает, с чем-то спорит, в чём-то этими спорами мне помогает в развитии и улучшении аргументации и доходчивости моих суждений.

"А как тогда поступать в масштабах города, не говоря про страну и весь мир? Запускать миссионеров? Да их и раньше не особо жаловали, если те без меча были, а сейчас и подавно".

Так ведь не из кого миссионеров-то набирать, о чём я только что и сказал... А главное – не могут быть "штатные миссионеры" для этой идеи – это же не религия. Если же они всё-таки появятся, значит, конец ей пришёл. Опять власть над душами (и кошельками), опять храмы для теперь уже Новой Идеи, новые Духовные Писания, в соответствии с которыми эти жрецы нас к новой жизни поведут, появятся, соответственно, в этом жреческом сообществе административные структуры, иерархии, ну, и т.д. (см. пример с Церковью).

Эту идею я называю идеей Здравого Смысла. В ней ведь нет ничего искусственного, надуманного, она абсолютно естественна, в ней и растолковывать-то нечего. Конечно, она не манит за собой как сказка о религиозном рае, для простого человека в ней нет никакой особой привлекательности. Но если этот человек начинает задумываться о смысле жизни, обращаться к своему разуму, а не жить одними лишь эмоциями, он её воспримет. Вот он сам для себя и миссионер, и жрец, и советчик.

Эту идею нельзя навязать, или уверовать в неё бездумно. Её надо осмыслить. Принимать же или не принимать – это дело каждого. Самое важное это то, чтобы эта идея стала идеей общественной, то есть – общечеловеческой, чтобы произошли изменения в общественной философии. Я уже неоднократно писал, что изменения в общественной философии происходят гораздо быстрее, чем в философии личной. Достаточно несколько лидеров, личностей, их каких-то действий – и общественная философия уже другая, общество другое, хотя люди, это общество составляющие, всё те же. (Причём не имеет значения то, в какую сторону происходит изменение – в лучшую, или в худшую. Хотя в худшую, конечно, легче. Для изменений в лучшую сторону нужны, как правило, ещё какие-то внешние условия.) Примеров масса. Взять Германию – приход Гитлера к власти – поражение во второй мировой войне. Общественная философия дважды менялась на противоположную в пределах жизни одного поколения. Или Россия, XX век...

Dagor Bragollach (для Steen):
Природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...

Steen:
Человеку природа отмерила ровно столько энергии, сколько её было необходимо для выживания в той природной среде, в которой он возник как вид.

Эколог:
Уважаемая Steen. Конечно же, вы не правы. В той природной среде он элементарно выживал как вид, т.е. – как человекоподобная обезьяна. Человеком же он стал с появлением разума, а это уже "энергия" на многие порядки выше, чем это нужно для простого выживания.

Steen:
Человек искусственно изменил среду, и теперь дурью мается, ищет, куда бы эту "лишнюю" энергию приложить.

Эколог:
Ну, это-то уже не полемика (хотя ваше оппонирование в целом мне, конечно, нравится). Понятно, что иметь разум и поступать разумно – это "две большие разницы". Но неуменье разумно пользоваться своим разумом не может являться поводом для вопроса: а нужен ли разум вообще? Если вы в полемическом задоре даже и скажете, что не нужен, ну так ведь теперь-то ничего не поделаешь, вспять эволюция не пойдёт. У гомо сапиенсов есть только один способ избавления от разума – взаимно уничтожить друг друга. К этому, похоже, дело и движется...

Steen:
А что касается цели-идеи…. Видите ли, Вы предлагаете ввести некую всеобщую сознательную, чуть ли не обязательную ВНЕШНЮЮ цель. Но эта идеология. А знаете, почему идеология всегда ложна? Потому, что истинная цель (идея) не только у каждого своя, но она лежит чаще всего в области подсознания, то есть самим индивидом даже не осознаётся.

Эколог:
Вот, вот – это вы в самую точку!! Та идея, о которой разговор – это и есть "истинная, у каждого своя, лежит в области подсознания, индивидом не осознаётся".
Пусть, не буквально так, но близко к этому.
Вот смотрите. Судя по всему, вы уже далеко не девочка (прошу прощения, но вы упомянули, что ещё в советские времена знавали завскладом, которая теперь настоятельница монастыря). Наверное, у вас есть дети, а если по какой-то причине их нет, то, конечно же, желание их иметь у вас было. То есть, стремление к продлению рода заложено в нас на генном уровне. Оно есть в любом живом организме, поэтому он жив, поэтому он есть. Есть, правда, вероятность, что наш "разум" (тут я уже намеренно ставлю кавычки) может это стремление свести к нулю, но будем надеяться, что это не случится. То есть стремление к продолжению рода – это и есть имеющаяся у каждого из нас ИСТИННАЯ цель-идея, лежащая в нашем подсознании.
Теперь далее. Для сохранения всего прочего животного мира этого инстинкта достаточно. С гомо сапиенсом всё сложнее. Гомо сапиенс с невероятной лёгкостью и даже со сладострастием способен уничтожать себе подобных, чего практически нет в прочем животном мире. И чем дальше, тем возможностей для самоуничтожения всё больше. Это издержки нашего "разума".
Что нас может спасти? Только тот же разум, надеяться больше не на кого и не на что. То есть человек умом должен прийти к переносу своей, совершенно естественной и единственно верной, природой данной идеи о сохранении себя лично в жизнях своих потомков – и ближних, и самых дальних, на всё общество. Чтобы потомки жили и продолжали потомство и дальше, надо чтобы цивилизация не погибла. Вот ведь и вся идея...

Bsm (для Steen):
В общем, я могу из Ваших слов прийти к связке власть-религия, связке власть-мораль. А где связка религия-мораль?

Steen:
А чёрт её знает, где она.

Наверное, где-то в области существования двойной морали: "морали Х" и "морали для Х". Знаете, нравственность – явление природное, идущее от того факта, что человек – социальное, стадное животное. Безнравственно то, что может нанести вред членам моей стаи и самой стае. Нравственно то, что приносит пользу. Остальное – нейтрально.

А мораль – искусственное образование, аморально то, что ОСУЖДАЕТСЯ членами моей стаи, независимо от того, наносит оно им реальный вред или нет.

Например: порнография признана аморальной, но безнравственной не является, так как никому не наносит реального вреда.

Так вот, если нравственность для всех одна, то моралей всегда много. Есть мораль мужчин, и мораль ДЛЯ женщин. Мораль господ и мораль ДЛЯ слуг. Мораль власть предержащих и мораль ДЛЯ народа. А поскольку религия используется как орудие власти, то где-то вот тут и должна быть связка религия-мораль.

А, может быть здесь: религия – сама по себе власть. То есть шаман, жрец, колдун, священник сами по себе обладают достаточной властью над людьми. (А таковыми становятся, как правило, не случайно. То есть, задатки и стремление к власти – налицо). В истории не так уж редки примеры, когда религиозная власть конфликтовала с государственной, и брала верх в этом конфликте.

У власти шамана, колдуна, жреца и священника есть одна маленькая, но очень противная особенность: она напрямую связана не только с моралью, но и с нравственностью. Ведь тот, кто ослушался бога (читай: жреца), может навлечь его (бога) гнев не только на себя, но и на всю общину (неурожай, падёж скота, моровая болезнь). Вот и получается, что для религии нравственность и мораль – оружие "сдерживания" надёжнее межконтинентальной ракеты. Ну – грех же не пользоваться!

Bsm:
Т.е., если я, допустим, пытаюсь кого-то склонить к выгодным мне действиям, используя божий страх, или авторитет бога, я же при этом не планирую подвести под это какую-то мораль, напротив я считаю страх достаточно сильным стимулом, приводящим к предсказуемым результатам. А если кто-то вместо божьего страха придёт к чувству долга, это, по идее, должно стать неожиданностью.

Steen:
Да, приятной неожиданностью. Ведь человек, движимый чувством долга будет гораздо эффективнее того, кто движим чувством страха. А то, что получилось так хорошо один раз, хочется повторять и повторять до бесконечности.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

22.12.2008 09:42 viktor-sh
Только что пришло очередное сообщение с форума:

Dagor Bragollach:
Идея сохранить цивилизацию – бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо.
Но природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...
Не стоит противопоставлять человека и природу, человек – это ЧАСТЬ природы, и его разум – это всего лишь инструмент.
Есть такая теория: с возрастанием сложности механизма наступает момент, когда этот механизм становится способен создавать себе подобные, и даже более сложные механизмы. Эту теорию можно применить и к зарождению жизни на земле, когда спонтанно возникавшие из первичного бульона органические молекулы начали формировать некие формы жизни, которые оказались способны к размножению.
Так вот, моя мысль, несколько сумбурно, может быть, изложенная, заключается в следующем:
Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Естественно, для всеобщей объединяющей идеи эта – не годится. Я всего лишь описал очень отдаленные перспективы человечества, как я их вижу. Не факт, что человечество исчезнет, выполнив свою функцию, возможно, люди будут мирно сосуществовать с этими новыми формами жизни, так же как мы с бактериями.

Эколог:
Вы говорите:"Идея сохранить цивилизацию – бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо".

Признание всеми нами этого – это и есть идея, благотворная как для общества в целом, так и для каждой отдельной личности. В данном случае порядок именно такой – сначала общество, потом – личность. При этом никакого обезличивания или унижения личности здесь нет. Просто разговор идёт не о физическом бессмертии личности (что невозможно, а по моему пониманию, так и вредно, для цивилизации губительно), а именно о возможности вечного существования человеческой цивилизации, о её бессмертии. О том, что тогда человек, ощущая себя частицей этой цивилизации, может считать её бессмертие бессмертием и своим. Понятно, что это опять лишь идея, но это идея наименее искусственна из всех возможных, и уж конечно – совершенно не религиозна.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

22.12.2008 08:06 viktor-sh
Приведу ещё один ответ с того форума:
– * –
* Steen: Вот вы говорите:
1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.

Но, практически все существующие религии отвечают первым двум пунктам. Третий пункт невыполним.
– * –

* Эколог: То-то и оно, что религии первым двум пунктам не отвечают, не надо лукавить. А третьему пункту, как и первым двум, как раз и отвечает идея сохранить человеческую цивилизацию навсегда, навечно. Понятно, что как и любя идея, она может быть подвержена критике, но лучших и более естественных идей люди предложить себе не смогут.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

22.12.2008 07:19 viktor-sh
В вашем сообщении много вполне здорового скепсиса:
"...насчет общности и единства для всего общества, равно как и лжи, тут все не так просто... ...у всех разный менталитет...".

Или, на одном из форумов, мне вот так ответили:
"...людям необходимо верить во что-то. В бога, в победу коммунизма, в демократию, в собственную исключительность, в то, что евреи - источник всех бед России или что моча лечит все болезни. Вы не сможете лишить человека веры, сможете только заменить одну веру на другую. И при этом Вам всё равно придётся лгать в той или иной мере. Или умалчивать, что ещё хуже. Просто потому, что истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего. Не хотите же Вы зомбировать всё население планеты, чтобы исключить саму возможность неправильного понимания своей новой философии?.."

Оба сообщения (ваше и с того форума) получил вместе и прочитал только что. Вот сижу теперь и размышляю – как тут чётче ответить?..

Согласен с вами обоими.
1) Все мы не просто очень разные, каждый из нас – это свой мир, единственный и неповторимый.
2) Человеку, как существу разумному, по жизни обязательно нужна какая-то цель-идея.

Какую идею можно предложить шести с половиной миллиардам человек, чтобы она была воспринята буквально всеми и бесспорно? Чего нам всем, буквально ВСЕМ и ВСЕГДА одинаково не хватало и не хватает? Каков главный вопрос в жизни homo sapiens, существа разумного? Природа, наградив нас разумом, в оплату за это заставила человека вечно мучиться этим вопросом. Конечно же – это вопрос о смерти, о конечности нашего существования. О том, что пройдя свой путь в этом мире – в жестоком, но и в прекрасном – мы уйдём в небытиё, навсегда, насовсем…

Быть или не быть? Вот в чём вопрос.
Вот поле бесконечных провокаций.
Но нужно уточненье – где? кому?
Есть мир и я – в чём их соотношенье?
И кто готов принять безумный облик
Для поруганья мира? Обольстив
В миру себя, тем мудрость на безумье
Меняя в знак аскезы пред людьми,
Притворством соблазняя небеса,
Достойны ль мы небес? Низринуть гордость,
Смиренно принимая поношенья,
И выполнять презренную работу,
Всем демонстрируя неблагочестье,
Но днём… А ночью тайно обращаться
К Тому, Кто нас низринул в этот мир.
Подобными поступками стяжать
И неподверженность соблазнам светским,
И вИдение призраков умерших,
Незримых бесов, что вокруг теснятся,
А главное – способность к обличенью
Всех грешников, от мала до велика?!
Как сможет показная бесноватость
Дарить пророческий нам дар? Иль это
Санкционированный небом подвиг
В преддверии совсем иной аскезы?
Ходить нагим, в веригах, слыть безумным,
Измазаться в грязи, вопить нещадно,
Есть крокодилов, наносить стигматы...

На этом я свой ответ прерываю. Жду продолжения этого разговора с участием и других посетителей этой страницы.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

21.12.2008 08:32 viktor-sh
Уважаемый Дмитрий. Отвечу пока вам кратко (надеюсь, далее мы эту тему разовьём). В планах и надеждах на улучшение общества надо следовать некоторым правилам (укажу основные).
1. Идеи, являющиеся ОБЩИМИ, ЕДИНЫМИ ДЛЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА, непосредственно сказывающиеся на общественную философию, на общественную мораль, не должны содержать в себе неправду, должны быть бесспорными, естественными и позитивными.
2. Нельзя рассчитывать на быстрые изменения в общественной морали. "В нашей жизни не столько важно положение, в котором мы находимся, сколько направление, в каком мы движемся" (Оливер Уэнделл Холмз).
3. Не надо надеяться на буквальные и поголовные изменения в общественной морали. Натура человеческая неизменна. Но с другой стороны, человек – существо общественное. Если общество в целом принимает к исполнению высокие моральные установки, это в немалой степени способствует повышению морального уровня каждого его члена.

На одном из форумов у меня вчера вечером состоялся следующий обмен сообщениями. Мне мой оппонент пишет:
– * –

Вот вы говорите: "поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.

Заблуждение. Можно. Еще как можно. В конфуцианстве, в частности, прямо об этом говорится. Да и Платон в своем "Государстве" об этом же писал. Понятие "ложь во спасение" слышали?.. Другое дело: оравдывает ли цель средства? "Вот в чем вопрос?" Лично меня интересует больше другое, можно ли увеличить уровень нравственности без лжи? без преукрашений и возвеличиваний (что есть ФОРМЫ лжи)? В конце концов, умолчание о чем-либо - тоже есть обман, находящийся в непосредственной близости от лжи...
– * –

Я ему отвечаю:

– * – "Заблуждение. Можно. Еще как можно. В конфуцианстве, в частности, прямо об этом говорится. Да и Платон в своем "Государстве" об этом же писал". – * –

Причём здесь то, что где-то "об этом говорится" и кто-то "об этом же писал"? Нет этого в реальности и быть не может. Конечно, возможно принятие какого-то, условно говоря, "духовного учения", которое может как-то помочь в повышении уровня исполнения членами общества норм морали. Но это не может быть религия (об этом чуть ниже).

– * – "Понятие "ложь во спасение" слышали?.. В конце концов, умолчание о чем-либо – тоже есть обман, находящийся в непосредственной близости от лжи..." –* –

"Ложь во спасение" – понятие совершенно нормальное и допустимое. Пример. Вашей родственнице изменяет муж – увлёкся молодой сотрудницей на работе. Вы об этом знаете, переживаете за свою родственницу. Что делать? У них дети, семья распадётся, останутся без отца. Вы решили промолчать. Увлечение прошло, муж остался в семье, далее жили счастливо. Ложь во спасение допустима между отдельными людьми. Общественной лжи "во спасение" быть не должно. "Всякая сделка между ложью и правдой всегда совершается за счёт правды", Жан Батист Массийон.

– * – "Лично меня интересует больше другое, можно ли увеличить уровень нравственности без лжи? без преукрашений и возвеличиваний (что есть ФОРМЫ лжи)?" – * –

Можно, если дать обществу не лживые идеи.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

21.12.2008 07:47 viktor-sh
Текст этой начатой страницы я вчера разослал вчера вечером ещё и в своей рассылке "Экология общества". Утром вижу – от DiGo пришёл по почте ответ. Он не знал, что я этим же текстом начал новую страницу на Решетории, поэтому я его ответ публикую здесь за него сам.
- * -

Вопрос, конечно, интересный. Думаю, ответ простой – никак. Вот тому же пресловутому Гоблину задают подобные вопросы. Он отвечает: начни с себя, типа не сри в подъезде, делай зарядку, работай на совесть ну и т.п. А кто на это способен? Нет, такие люди есть, их, может быть, даже процентов 10, т.е. в масштабах страны эдак так 10 миллионов. Ну а с остальными то 90% что делать? Что касается преступности (не важно какой, криминальной/экономической) и похожих вещей, вроде все просто. Раньше подобную функцию выполняла религия (типа, тебя там накажут, а как и насколько больно – неизвестно, оттуда никто не возвращался), но не выполнила. В современном обществе данную роль возложили на закон, но и он не работает, потому как сами законодатели и судьи на него плевали. Но, в принципе, это издержка техническая: можно уволить/посадить и первых и вторых, взять новых, да и вообще вариантов масса. А вот как быть с «делать зарядку» и «работать на совесть». Эти вещи ни к религии, ни к юриспруденции отношения не имеют. Тут, к сожалению, мы возвращаемся к роли государства и СМИ. Причем в совокупности. Ведь обозначенные мною 90% как раз и ориентируются на СМИ (а, фактически, на государственный заказ). Будут бандитизм и водку показывать, получите бандитов и алкашей, будут катание на санках показывать – получите первое место по бобслею. Конечно, не все так однозначно – народ у нас хитрый. Если Путин скажет, что девальвации не будет, народ не поверит и побежит скупать валюту, но, если Путин скажет, что пьет водку «Путинка» - ее сметут с прилавков. То, что он на санках катается, бобслею не поможет, но если: он скажет, будут дешевые санки и будет, где кататься – дело пойдет. Давно пора понять, что здоровое (и в прямом и в переносном смысле) общество государству не выгодно. Кто будет водку покупать, кто бензин покупать (если все до работы бегать начнут), кто будет смотреть дешевые, но рейтинговые передачи, кто голосовать-то в конце концов будет, понимая, что его дурят.

Вообще, хоть мы и не обсуждаем религию, но, по сути, государство=религия. Представьте себе, что человек не грешит – зачем таким людям церковь? Если только просто так, но ведь церковники пошли дальше, они объявили, что любой человек грешен уже тем, что родился. Опять же, представьте себе, что человек живет на своей земле, воспитывает детей, содержит своих родителей (пенсия нафиг не нужна), имеет короткоствол для защиты, но, просто по факту проживания на сей территории он платит аренду за СВОЮ землю и еще за то, что выкачивают из ЕГО земли. Сравнение, конечно, посредственное, и не учитывает многих факторов, да вот только факт остается фактом.

Т.е. надо менять отношение людей и к жизни, и к себе. И если 10% это могут (и сделали) самостоятельно, то для 90% нужен внешний кнут и пряник. А это и гос-во, и СМИ, но им этого не надо, потому и ответил в начале сразу – никак. А даже если захочет, то получится это только лет через 20 (когда сегодняшние младенцы вырастут). И, кстати, книги или отдельные фильмы/телепередачи тут не помогут, нужна массированная атака. Почему-то, как иногда бывает в компьютерной игре, не смотря на достигнутые успехи хочется просто начать заново, потому что понимаешь, что изначально все сделал не верно.
Вера в Бога? Или вера в веру в Него? автора viktor-sh

19.12.2008 10:59 viktor-sh
*Nun* - "Имеем дело с религиозным функционером - ловцом душ".

Вера в Бога - вещь часто довольно-таки относительная. Может, Елена искренне верит, что вера в Бога полезна для общества. Вот она этой идее и служит. Я в данном случае не об Елене конкретно говорю - так это у неё или не так, не знаю. Я вообще говорю о людях, часто, бывает, что и неплохих, которые верят не в Бога, а в веру в Него. Вот и полемику-то именно на эту тему мне хотелось бы вести. Думаю, всё же, начать новую страницу. Но сейчас на работе некоторая запарка, наверное, через пару дней напишу.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

18.12.2008 11:11 viktor-sh
Духовное все ищут. Получить его несложно – идите в церковь. Как говорит Елена – "помолитесь, поставьте свечку без премудростей и заморочек по поводу богословия и истолкований Библии", вот вы уже и воцерковлены, вот и стали духовно выше. А если вы человек с каким нито образованием, и вам ещё что-то из "духовного" захотелось, так вам его многие готовы дать. Хоть и та же Елена – у неё и рассылки, и сайты. Или наберите, например, в Яндексе, слова "Максим Бахтин". Получите примерно такой список:
- * -
* "В поисках счастья. Религиозно-этические учения древности". Автор Максим Вячеславович Бахтин (р. 1974) - декан факультета духовной культуры Московского гуманитарного института повышения квалификации и переподготовки кадров.
* "Богословское осмысление истории", Максим Бахтин.
* "Религиозная потребность человека и современный мир", Максим Бахтин и Павел Клевцов.
* Максим Бахтин. Представляемое на суд читателя сочинение посвящено теолого-антропологическому анализу моделей истории, составляющих сокровищницу философско-исторической мысли человечества.
- * -

А теперь зайдете на сайт первого канала, прочитаете:
- * -
Все они были уверены, что получают высшее образование, исправно платили деньги и посещали лекции. И только через 3 года выяснили, что занятия проводил мошенник.
Уверенной походкой в кабинет следователя. Перед дверью Максим Бахтин останавливается, вежливо здоровается, и представляется доктором философских наук и даже профессором, несмотря на возраст - 34 года.
По его поведению и не скажешь, что он обвиняется в мошенничестве, и находится под подпиской о невыезде.
Именно этого, на вид интеллигентного человека, подозревают в крупной афере. Миллионы рублей Максим Бахтин смог получить за обучение студентов в институте, которого нет.
Александр Латышев, начальник аналитического отдела ОБЭП СВАО УВД Москвы: "Никаких документов на данное учебное заведение не было, то есть фиктивное образовательное учреждение. В планы входило прекратить деятельность и скрыться".
Жертвами стали более пятисот человек. Все они - люди небогатые, многие отдали последние деньги.
Их объединяла вера в Бога, и желание получить высшее образование. Этим и воспользовался обвиняемый.
И даже название своему ВУЗу придумал соответствующее: "Институт духовной культуры святых Кирилла и Мефодия".
Найти абитуриентов - задача номер один для ректора несуществующего института. Размещать рекламу в газетах нельзя, ведь у ВУЗа нет лицензии. Поэтому мошенник расклеивал объявление о наборе студентов прямо на церквях.
Каждый, кто видел объявление, считал, что его написали сами священники и без лишних вопросов отдавали документы на поступление и деньги.
За один семестр Ольга Палeнова отдала 12 тысяч рублей. Эти деньги она копила несколько лет. Пенсии на жизнь не хватает, приходится подрабатывать в школе.
Ольга Палeнова: "Он сказал: "Здорово вам повезло! Можете приехать прямо сейчас. Сегодня день открытых дверей!!!".
В институт брали без вступительных экзаменов. Занятия проводили раз в неделю. Места встреч постоянно менялись.
Сначала лекции читали разные преподаватели. В последнее время все занятия вел сам ректор Максим Бахтин.
Учебная литература тоже написана им. Три года студенты были словно зачарованны своим наставником.
Только в октябре этого года один из студентов обратился в милицию. Началось следствие. В декабре Максим Бахтин попытался уехать из Москвы.
С поезда его сняли за несколько минут до отправления. Сейчас ректор духовного института пытается убедить милиционеров в своей невиновности.
Максим Бахтин: "В соответствии с положением о лицензировании без лицензии можно работать в случае, если это разовые лекции семинары, у нас так и было".
На Максима Бахтина заведено уголовное дело по статье "мошенничество". Максимальный срок наказания - до 10 лет тюрьмы.
Деньги, собранные со студентов, до сих пор не найдены.
О религии в притчах автора viktor-sh

18.12.2008 08:27 viktor-sh
Полагаю, что постоянные мои оппоненты читали предыдущие страницы, в частности
05.12.2008 Открытое письмо о.Андрею
Привожу письмо Андрея, присланное мне пару недель назад, Более от него писем не было - кончина и похороны Алексия, 9 дней и т.д. Возьмётся ли кто прокомментировать его утверждение о "Реальности, которая является первопричиной реальности", которая открывается только "верным". А так же такие его слова - "ищет саму истину, а не создает свое собственное понимание ее". Понятие "верные" в трактовке о.Андрея (в книге "Духовная безопасность и духовное здоровье человека, семьи, общества") я вам позднее дам в виде цитаты из этой книги.
(Для Гаррисона. В публикации фрагмента этого письма нет нарушения правил частной переписки. Не утруждайтесь обвинять меня в смертных грехах. Этот фрагмент - не частный разговор между Андреем и Виктором, а продолжение разговора о.Андрея на тему, которую он публично излагает в своей книге. Такова уж эта сторона публичной деятельности – если ты в неё полез, будь готов к тому, что поступки и какие-либо высказанные тобой мысли становятся темой публичного обсуждения.)
- * -

Здравствуй Виктор. Твои сообщения читаю. Надеюсь на днях ответить. Пока коротко - есть разные гипотезы о происхождении и значимости религий, реальности, материи, жизни, разума, нравственности и т.д. Но есть Реальность, которая является первопричиной реальности. Так вот, мы, верные, общаемся с Ней также реально, как с реальностью. Это факт, о котором мы свидетельствуем всем с чистой совестью и трезвым разумом. Эта Реальность открывается лишь тем, кто искренне ищет саму истину, а не создает свое собственное понимание ее.
О религии в притчах автора viktor-sh

18.12.2008 07:20 viktor-sh
На одной из своих страниц, я публиковал одну свою притчу. Повторю её ещё и здесь. 1) она была опубликована давненько, 2,5 назад; 2) может, кто-то из сегодняшних участников разговора её не читал; 3) DiGo писал (см. выше) – "Ну а иерархия просто супер. Овцы 5-й вариант, козлы - 6. По статусу позволено...". Предполагаю, что он имел в виду персонажей из этой притчи. Поэтому она на этой странице будет уместна.
- * -

Лет 20 назад, в перестроечные времена, видел один фильм, сделанный кинематографистами какой-то из среднеазиатских республик. Это не художественный фильм, да и не фильм даже - сюжет минут на десять.

Степь. Пасётся стадо овец. Подъезжают несколько пастухов на лошадях, с собаками, начинают перегонять стадо. Впереди виднеется дощатый забор. Овцы начинают проявлять беспокойство. Это скотобойня. Овцы инстинктивно чувствуют для себя смертельную опасность, стадо готово в панике разбежаться по степи. И тут делается отработанный приём. Пастухи выпускают в стадо козла. Умного козла, знающего своё дело. Козёл забегает впереди стада, становится вожаком. И начинает бег. Стадное чувство сильнее страха, бараны и овцы устремляются за козлом. Тот убыстряет свой бег. Бараны бегут всё быстрее, из-под копыт летят комья земли (я вам скажу, съёмка была сделана более чем отлично - камера каким-то образом неслась низко над самой землёй, чуть не задевая ноги последних баранов). А вот уже и забор, в нём имеется длинный прогон. Стадо несётся по узкому прогону, с обеих сторон оно зажато теперь забором - повернуть некуда, а назад повернуть уже невозможно - это же СТАДО. Вот уже и виден конец прогона, заканчивающегося открытыми настежь воротами. Козёл несётся впереди - стадо со всей возможной скоростью несётся за ним по узкому проходу. Проход настолько узок, что стадо бежит уже в виде единой массы. За воротами загон скотобойни - там уже конец. Но вот видно - перед самыми воротами сбоку в заборе имеется небольшая калитка. Козёл резко поворачивает и убегает в неё. Калитка тут же закрывается стоящим за ней пастухом. А всё стадо прямым ходом забегает в загон. Ворота за ним закрываются...
О религии в притчах автора viktor-sh

17.12.2008 06:45 viktor-sh
Начиная эти беседы (более 20-ти страниц), я надеялся вывести своих собеседников на обсуждение влияния религии на общество, на общественную мораль. Надо признать, что общение, как таковое, не состоялось, за исключением крайне редких моментов. Хотя, с другой стороны, ответы на вопросы влияния религии на мораль получены другим, более конкретным и показательным путём – примером того, как ведут себя некоторые защитники и последователи "духовного учения".

Так что воцерковлённые могут не беспокоиться, как говорит Елена: "Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет". Исследователи коллективной психологии говорят: "Религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу".

Естественно, что к этому надо добавить очень важное обстоятельство – религии нужны властям. "Власть царска веру охраняет, власть царску вера утверждает; союзно общество гнетут..." (А.Н.Радищев).

ВСЕМ спасибо за общение. Беседы закончены. До свидания, ваш Виктор Шмаков.
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 19:25 viktor-sh
Вынужден довести до сведения участников нашего собрания, что я прерываю всякие отношения с Гаррисоном, т.е. не отвечаю больше на его комментарии. Ранее я извинял его выходки его молодостью, но теперь вижу, что он просто весь изолгался и исподличался.

Пишет: "Никогда я вам не хамил..."

Я уже приводил кое-что чего мне приходилось в свой адрес от него слышать: "хамство", "подлость", "свинство", "Наш старый друг все скромненько пиарится :)"

"Хамство?! В интернете понятие хамства растяжимы..."

У него понятия растяжимы и о хамстве, и о порядочности. Разговор у меня с ним закончен. Правда, иногда думаю, что у него задача, чтобы я вообще прервал всякое общение на этом сайте. Вот уж точно по Иосифу Сталину - Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы!"
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 18:50 viktor-sh
16.12.2008 15:06 Garrison88
- * -

Видимо, Гаррисон по молодости лет не знает, что Иосиф Джугашвили - это Иосиф Виссарионович Сталин – он же коммунист, он же и бывший семинарист.

Но Гаррисон это очень к месту сказал, что лучше уж коммунистом быть. Я ведь уже говорил, что среди церковников у меня немало знакомых, причём, в основном это те, кого я знавал ещё, как говорится, в миру. Расскажу про одного из них, про очень показательный и интересный случай.

Дело давнее. И знал я его очень давно и долго, но в силу некоторых обстоятельств встречались и общались нечасто. И вот встречаю я его как-то случайно на улице, зашли ко мне домой, жена нам на кухне перекусить собрала, сели за бутылочкой. И вот по ходу общения он мне и говорит: знаешь, я ведь в партию вступил. Надо сказать, что это была зима 90-91 года. То, что КПСС осталось жить менее года, мы тогда знать не могли, да и не думали, что так будет, но компартия была уже очень непопулярна, по-моему, Ельцин в то время из неё уже вышел со всей возможной для этого демонстративностью (хронологию всех события я теперь уже не очень хорошо помню). Но меня ошарашило ещё и другое. Олег, говорю, в 46 лет - зачем тебе это? Отвечает: понимаешь, для меня было два пути – или в церковь, или в партию, я выбрал партию. Этими "альтернативами", по самой своей сути, вроде бы исключающими друг друга, он меня окончательно добил. Разговор как-то после этого не пошёл, он засобирался домой, попрощались. А вскоре путч, ГКЧП, запрет КПСС. Олега я больше не видел, он уехал в другой город, наши общие знакомые мне рассказали, что он теперь в церкви, священник, причём из очень непростых (высшее образование, кандидат наук), из рук Алексия за заслуги перед церковью получил орден Сергия Радонежского.

Когда церковники за гонения церкви коммунистами называют их атеистами – это вызывает только грустную улыбку. "Отмена Бога", совершённая коммунистами, – это не атеизм, а устранение конкурента. Такие явления, как сталинизм, гитлеровский национал-социализм, и другие идеи "осчастливить" (осчастливить "выборочно" – тех, кто "верует" и служит идее) – это оборотная сторона религий, это привычка людей к ожиданию счастья, которое кто-то может "дать", культивируемая религиями тысячи лет. Я уж не говорю о сходстве в каких-либо внешних проявлениях – ритуализация и фетишизация сознания, действий и поступков, использование догматов, следование которым обязательно (с одной стороны священные писания, с другой - первоисточники марксизма-ленинизма, статьи Отца всех народов, Моральный кодекс строителей коммунизма с почти христовыми заповедями, или "Майн кампф" у Гитлера, и т.д.), поклонение мощам (мощи святых и Ленин в мавзолее) и т.д. и т.п.

Так что "развилка" Олега – компартия или церковь – вполне закономерна, это две стороны одного и того же явления, это способ и возможность "водить народ по пустыне". (Называю "Олега" вымышленным именем, хотя рассказывая о факте вступления его в партию, я никакого его секрета не выдаю – он ведь не тайным образом в тайное общество вступал).
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 07:03 viktor-sh
DiGo: одно слово – пусть машина служит долго, калгон...

Garrison88: Никогда не слышал от Виктора такой правильной мысли, которой вы закончили свой пост.
- * -

Игорь, как вам не стыдно?!.. Эта мысль у меня чуть ли не на каждой странице. Привожу фрагменты из пары страниц.

- * -
* "Чума на оба ваши дома!"
- * -
Мой атеизм – это не абсолютное безбожие. Да, религиозных богов я отвергаю (кстати, отвергаю для себя, а не для других, в моём атеизме нет "борьбы" с религией в буквальном понимании этого слова).

"Такой богатый "духовный" опыт сформировал у вас мировоззрение, мировосприятие совершенно отличное от моего (или у вас натура такова, что вам был необходим именно такой путь). Всё нормально, люди очень разные, так есть и, наверное, так должно и быть. Причём я-то вас понимаю – и сам бы с удовольствием окунулся во что-нибудь иррациональное, чтобы спрятаться от всей этой "правды жизни", нас окружающей. Но не могу, потому что материалист по своему мировосприятию... ...вспомнилась подходящая цитата. В одной из новелл О.Генри есть такие слова: "Дело не в дороге, которую мы выбираем; то что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу".
- * -
* О свободе совести и о свободе слова
- * -
Есть ли у нас свобода совести?
Есть.
Как я к ней отношусь?
Естественно, я за неё. Я абсолютно терпим к любым проявлениям человеческой натуры, принимаю разницу в психологии людей как данность. Я уже писал на одной из страниц: "Верьте хоть в Бога, хоть в чёрта, в астрологию, в зелёных человечков, в переселение душ, в чёрную кошку – во что угодно!".
Во что-либо верить или не верить – это право каждого из нас.
Но свобода совести (кстати, довольно-таки странный термин) – это ведь не только свобода в выборе религии.
Это свобода и в отказе от этого выбора, то есть в отказе от религии вообще.

Каждый из нас имеет ли право на наличие собственного мнения по религиозным вопросам и о той роли религии, которую она играет в обществе?
И опять вы ведь должны бы согласиться, что такое право у каждого нас есть.
Или – нет?
Тогда – почему?
По-вашему выходит, что "За" можно, а "Против" нельзя?
А где же свобода совести?
Или вы её почему-то устанавливаете только в одну сторону?

Теперь далее. Я человек, как ранее говорили, с активной гражданской позицией.
Так вот – имею ли я право не только на наличие своего мнения, но и на то, чтобы это мнение высказывать?
Ведь и с этим вы спорить опять же никак бы не должны – такое право есть у каждого...

Вот я его, это право, здесь и реализую, своё мнение высказываю.
Что, я нарушил какие-то правила, установленные на этом сайте?
Если нарушил, прошу мне их указать.
Я кого-то унизил или оскорбил?
Приведите конкретный пример.

Меня здесь призывают к политкорректности.
Напрасно!
Я поступаю абсолютно политкорректно.
Что, я о вреде религии хожу в храм говорить, где я действительно чувства верующих мог бы оскорбить?
Я высказываю свою точку зрения на светском (надеюсь) литературном сайте в разделе "Публицистика". Тот, кто пытается запретить или помешать мне это делать – вот он и есть, как минимум, неполиткорректен (используемые для этого хамоватые приёмы, в том числе и обвинять вдруг в хамстве меня – это и есть следствие неполиткорректности).
О религии в притчах автора viktor-sh

16.12.2008 01:58 viktor-sh
Уважаемые друзья. Вот уже 2,5 месяца общаюсь с вами на вашем сайте. Открыв его в своё время для себя, был очень рад началу такого общения – аудитория из молодых людей, пишущих стихи, многое из написанного читаю, многое очень нравится, видимо, мол, от души написано.

Решил, что тоже смогу здесь поговорить о том, что мою душу волнует и беспокоит – об обществе, общественная мораль которого прямо-таки настояна на лжи и лицемерии. И что я тут встретил - грубость, агрессию, извините, хамство. Я ни одному из участников проекта не сказал ни одного грубого слова (неоднократно предлагал найти и ткнуть меня туда, где это будет обнаружено), сам же наслушался (начитался) всего. Пример с Voha на этой странице, с marko и Garrison88, на предыдущей, с Sarah на странице "Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие". С SukinKot не совсем ровно отношения шли.

Откровенно говоря, для меня это было крайне неожиданно. Я заглядываю на ваши страницы, читаю стихи, понравившиеся вам же цитирую (Sarah, marko, Voha,), четверостишье marko поместил даже у себя в своей книге "Экология общества". Читаю стихи – как хорошо! как верно! это бы и я так же об этом же сказал, да вот поэтического таланта нет... Общаюсь с автором – да, это он ли такие чудесные строки написал? А если он – так, значит, лицемерил? Это не искренне? Так, игра в рифму и в поэтические образы?

Теперь далее. Как оказалось, мои оппоненты встали "на защиту" от меня религии, относят себя к воцерковлённым. И что, в чём эта защита? В таком-то вот хамстве? Выходит, я, человек атеистического мировоззрения следую Христовым заповедям, а вы поступаете вопреки им. И тут лицемерие?!..

Решил всё же написать вам об этом. Моя "Экология общества" – это ведь уже не просто книга, которую я пишу, это идея, которой я стараюсь следовать. Как дальше наши отношения сложатся, не знаю. Прошу прощения, если кто посчитает что-то в этом моём письме обидное, но я ни слова в нём не солгал, никакого зла на вас не держу. (В нашем часовом поясе сейчас 4 часа ночи. Не спится...)

С уважением, ваш Виктор Шмаков
О религии в притчах автора viktor-sh

15.12.2008 10:28 viktor-sh
Переписка с Еленой (всего скорее, её завершение)
- * -

Эколог: У меня для вас, Елена, есть ещё вопросы, как к человеку с высшим психологическим образованием.
1. Скажите, с точки зрения психологии является ли нормальным то, что человек в своей внутренней, духовной жизни подчинён какой-то искусственной идее?
2. Нормально ли то, что такой идее подчинён даже и не один человек, а общество, или, так скажем, цивилизация?
Пока вопросов только два. Если у нас с вами разговор на эту тему завяжется, будут и ещё. Хотелось бы, конечно, чтобы в ответах на эти вопросы вы были более психологом, чем воцерковлённой.
- * -

Елена: Психология нейтральна к религии. Я знаю верующих психологов.
Более того, психология, как и социология, подтверждает, что религия ПОЛЕЗНА!!!
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

14.12.2008 15:00 viktor-sh
Пришло письмо от Елены.

Елена: Спасибо, что опубликовали нашу переписку. Если у вас в самом деле есть вопросы, на которые вы хотите получить ответы от меня (именно от меня), то читайте мои статьи и рассылки. В основном там я пишу о многом. Что касается ваших материалов, то признаюсь честно, что они мне неинтересны. Поэтому вы смело можете меня от своей рассылки отписать.

Для уже немолодого и достаточно образованного человека (у меня два образования – религиоведческое и психологическое) я считаю, что у меня хватает знаний, жизненного и духовного опыта, чтобы сформировать самостоятельное мировоззрение в отношении религии и веры. Повторюсь, что в атеистических лекциях я не нуждаюсь, поскольку: 1) выросла в атеистическое время СССР; 2) изучала философию (конечно, не на уровне профессиональных философов, но вполне достаточно, чтобы знать историю и основы атеизма, как основы религиозных мировоззрений).

Эколог: От рассылки я вас отписываю, но позволю себе этот, очередной выпуск выслать всё же в ваш адрес. Дело в том, что примерно так же, как и вы, я сегодня на форуме атеист.ру ответил одному из его участников. Хочу рассказать об этом вам и другим читателям рассылки. А в качестве рассказа использую свой ответ для DG, который я сегодня же поместил на форуме одного из литературных сайтов, там идёт вторая ветвь дискуссии по теме "Чума на оба ваши дома!".

- * -
Далее я поместил в текст рассылки последний мой ответ для Дмитрия, сделав в нём некоторые стилистические правки.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

14.12.2008 08:26 viktor-sh
Уважаемый Дмитрий. Не ожидал, что вы из этого нашего разговора сделаете такой поверхностный вывод о том, что в полемике о религии я ставлю себе целью кого-то в чём-то переубедить. Я ведь писал Елене (см. выше), что согласен с тем, что "религия нужна для некоторых отдельных людей, которым в трудную жизненную ситуацию нужно хоть на что-то опереться".
И ещё писал:
"И совсем неправильно вы меня поняли, что я занимаюсь "разоблачением религии". Для меня это было бы слишком скучно и неинтересно. У меня задача гораздо шире... Мой атеизм – это не абсолютное безбожие. Да, религиозных богов я отвергаю (кстати, отвергаю для себя, а не для других, в моём атеизме нет "борьбы" с религией в буквальном понимании этого слова)".

К тому, что это "скучно и неинтересно" приведу такой пример. Вчера на одном из атеистических сайтов в разных его разделах создал 4 темы с фрагментами из статьи "Чума на оба ваши дома!". Сделал там ссылки на мой блог в ЖЖ, где статья выложена целиком, в последней, доработанной версии. Я, вообще-то, на атеистические сайты не хожу, поэтому посчитал, что найду там заинтересованную публику, расширю себе аудиторию для общения. Теперь я имею некоторое представление об этой публике. Во-первых, там атеистов (те есть тех, кто себя к ним относит) столько же, сколько называющих себя воцерковлёнными. Во-вторых, как это называют – там большей частью флуд со флеймом.

На меня там напал один из "воцерковлённых", оставил большой пост. Начал он его мягко, как бы с некоторой иронией: "А можно мне попробовать?". Брал цитату из моей статьи, подвергал её своей критике, потом следующую и т.д. Примерно до половины поста некоторая его ироничность ещё сохранялась, но всё более было озлоблённости. Закончил же он следующим:
"Всякий может делать добро людям. Вот только понимание этого термина отличается в разных религиях. В атэизме напр. его совесем нет, ибо оно относительно. Следовательно, атэист ни добра ни зла, да и вообще ничего сделать не может.
Хорошим быть можешь, а вот человеком врядли, особенно в атэизме, ибо в нём человек это разновидность животного".

Я не поленился, старательно ответил на его пост, приводя свои доводы, отвечая на его вопросы, задавая ему свои. На последние его фразы ответил: "Всё, ваша выдержка вам полностью изменила".

Сегодня утром читаю следующий его комментарий, опять в том же духе, это как раз примерно то, что вы называете "толочь воду в ступе". Насчёт последних наших обоюдных реплик пишет:
- "Всё, ваша выдержка вам полностью изменила".
- "В чём тут измена? Разве я что-то приврал? Разве теория эволюции не считает человека видом животного, частью природы без принципиальных от неё отличий?".

Вот, оказывается, что... Придерживающиеся теории эволюции в создании живого мира признают своё животное происхождение, следовательно, сами же животными и являются. А те, кто принимает религиозную гипотезу сотворения всего сущего Богом, автоматом становятся существами духовными и возвышенными. Воцерковлённый – возвышенное духовное существо, атеист – животное. Так что их презрение к "атэистам" – вещь вполне нормальная, естественная. Мы же можем позволить себе отопнуть надоевшую нам своим лаем дворняжку – она же существо низшего уровня.

А ещё Broiler в этом втором комментарии пишет:
"Я до Крещения года 4 читал православную литературу, ходил на живые лекции (редко), слушал записи лекций (в основном). А перед этим ещё лет 8 проходил через язычество и индуизм так же в просветительном варианте. Так что мой выбор вполне осознанный и критически обоснованный".

Пришлось дать ему следующий, краткий ответ:
"Такой богатый "духовный" опыт сформировал у вас мировоззрение, мировосприятие совершенно отличное от моего (или у вас натура такова, что вам был необходим именно такой путь). Всё нормально, люди очень разные, так есть и, наверное, так должно и быть. Причём я-то вас понимаю – и сам бы с удовольствием окунулся во что-нибудь иррациональное, чтобы спрятаться от всей этой "правды жизни", нас окружающей. Но не могу, потому что материалист по своему мировосприятию, ну, нет мне интереса искать смыслы в тех науках, которые вы прошли. Для меня один путь – путь здравого смысла. В связи с полярностью наших позиций, к которым мы пришли в процессе наших духовных поисков, дальнейший разговор считаю бессмысленным, ничего не дающим ни разуму, ни душе. Прошу меня извинить, но это ваше сообщение я оставляю без ответа, как, видимо, придётся поступать и с последующими".
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

12.12.2008 10:33 viktor-sh
Послесловие к разговору с Еленой

- * -

У меня хватило благоразумия прервать нашу полемику пока она не превратилась в некий флейм, когда "спор за истину превращается в спор за собственную правоту и силу своих же аргументов". Резковатое последнее письмо Елены ставило точку этому нашему разговору. Но вопросы, конечно, остались.

1. "Я сама совмещаю в себе идеи разных религий". Это же насколько нужно утвердиться в мнении, что религия – это хорошо, чтобы совмещать в себе их сразу несколько разных? Как это возможно для религиозного человека? Тогда уж надо принимать Веру Бахаи, бахаизм, там они действительно соединены в одну – и иудейская, и ислам, и христианская, и буддизм. Но Елена, насколько я понял из публикаций в её рассылках и сайтах, католичка.

2. О духовных учителях. "Для многих они представляются именно таковыми". Довод непробиваемый.

3. "Общение с реальными и живыми людьми ценнее многословных рассуждений". То есть, общение с людьми, которые не рассуждают "по поводу богословия и истолкований Библии", верят и всё, без всяких рассуждений. Такой-то пастве, конечно, легко и приятно проповедовать. В каком-то из рассказов Олдоса Хаксли есть такие слова: "Большая часть жизни – это одно непрекращающееся усилие, направленное на то, чтобы уйти от необходимости думать". Религия-то тем и занимается, что облегчает эти усилия, в этом и есть её для масс главная привлекательность, массы от религии не откажутся. Елена права: "Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет".

4. О проблемах в обществе и в мире, создаваемых наличием множества религиозных конфессий, поданных мною в виде притчи об "астрологической" религии, Елена мне вообще ничего не ответила, пишет, что она, видите ли, "совершенно не против астрологии".

5. Наконец следующее. Я Елену спрашивал: "Для того, чтобы быть хорошим человеком, обязательно ли нужно уверовать в религиозных богов?". Она мне отвечает: "Человек может быть приличным и без религиозных убеждений. Это совершенно очевидно". А теперь поставим вопрос по-другому: уверовав, человек обязательно ли становится хорошим? Если воцерковлённый человек ответит на это, что да, становится, значит, он лицемерит. Если же он не лицемерит и не лжёт, значит, он говорит о каких-то конкретных, единичных личностях, или тех, которые чаще всего и есть, и были хорошими, и религия тут совершенно не причём.

Церковники будут это оспаривать, утверждать, что религия делает людей лучше, она их исправляет. Что ж, давайте проверим. Для такого, очень нужного бы для общества эксперимента есть хорошая база. У нас тюрьмы переполнены, сажать некуда. Кстати, по TV не раз показывали, как у какого-нибудь приговорённого к пожизненному заключению побывал священник, и у него теперь крестик на шее, библия под подушкой и иконка на полочке. Уверовал он.

Так вот, моё предложение следующее. Поскольку наши власти теперь сплошь верующие, пусть они этой вере найдут самое, что ни на есть, практическое применение. Примут закон, по которому любой преступник будет выпущен на волю, если поработавший с ним священник скажет, что да, он в бога уверовал, в грехах покаялся, у него теперь совесть чиста, он под Божье поручительство может быть выпущен на волю. И чтобы была чёткая статистика – сколько у нас находится в местах заключения, со сколькими священники поработали, сколько, по их мнению, можно выпустить и сколько выпустили. А потом, допустим, раз в полгода строгий статистический отчёт о судьбе всех выпущенных по Божьей амнистии.

Церковники назовут такое предложение какой-то лишь полемической провокацией, поскольку это нереализуемо. Не надо!.. У меня здесь целый "проект", я всё продумал. Если будет выпущена хотя бы половина из осуждённых это же, наверное, около 0,5 миллиона. Сейчас кризис начинается, вольным-то работы не хватает, а тут сразу столько рабочих рук добавится...

Делаем так. Объявляем начало какого-то большого дела, какой-то стройки – какой-то где-то большой тоннель или канал прорыть, автостраду проложить, нефтяную разработку начать – не знаю, пусть кто-нибудь придумает. Для этого надо город построить – это первое, за что они возьмутся. Инфраструктуру всю наладить – дороги к городу, энергоснабжение, сельское хозяйство вокруг города и т.д. Это сделают, потом и за тоннель возьмутся.

Скажете, так для всего этого нужен же начальный капитал, немалые средства, их откуда брать? Ответ простейший. У нас сколько теперь воцерковлённых олигархов? Храмы везде строят... Вот пусть они теперь по церковной разнарядке сюда денежки и вкладывают, на дело богоугодное. И руководителей для этих строек искать не надо. Мэром города я предложил бы назначить Михаила Ходорковского, и помощников ему с опытом организаторской работы много найдётся.

Такой ещё вопрос. У кого-то из осуждённых есть жена, семья, они через какое-то время, когда жизнь в городе начнёт налаживаться, могут туда приехать. А кто-то ведь и один совсем. Получится, что на этой "комсомольской" стройке, где в основном мужчины, ему и половину не найти. Тоже решаемо. Сколько в церковь женщин ходит? Одна воцерковлённая журналистка назвала их "платочками" (это она призывал идти в церковь молодёжь, особенно людей из бизнеса). Немалая часть из них, надо полагать, одиноки, с неустроенной личной жизнью. Так вот и послужите и себе, и Богу, и другому человеку, который хоть и согрешил, но в Бога уверовал, покаялся, грехи на благо людей и во славу Господу искупает не только молитвами, но и делом конкретным.

Вот такой мой проект. А если дело хорошо пойдёт, так и другие подобные города строиться будут, у нас и тюрем почти не останется, а будут лишь города где все Богу молятся и Богу служат.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

11.12.2008 07:16 viktor-sh
Продолжение переписки с Еленой

- * -

У меня нет желания и времени вести многословный диалог. Тем более, что я не очень вижу смысл в таковом.
1.Я сама совмещаю в себе идеи разных религий и знаю людей, которые делают то же самое. Общение с реальными и живыми людьми ценнее многословных рассуждений.
2. Если вы не считаете Мухаммеда или Моисея духовными учителями человечества, это, разумеется, ваше личное дело. Для многих они представляются именно таковыми.
3. Клерикализация общества плоха исключительно тем, что выбирается одна выгодная конфессия и активно пропагандируется. Тем самым у людей частично отнимается право на личный духовный поиск. Однако я различаю духовное просвещение и клерикализацию. Первое, в отличие от последнего, чрезвычайно полезно. Заключается оно в возможности читать духовную литературу, слушать проповеди, общаться с верующими, посещать храмы. Это предоставляет людям более широкий кругозор, в отличие от атеистической пропаганды, которая крадёт у человека львиную долю культуру и духовного опыта человечества.
4. Я совершенно не против астрологии.
5. Вы не переделаете мир. Он будет таким, каков есть. Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет.
Из всякого явления необходимо черпать пользу. А если не так, то останетесь невежественным человеком и только и будете выплёскивать свои негативные эмоции против религии, как это делают многие антиклерикалы. Я читаю ЖЖ и вижу, как это происходит. Это сборище нездоровых людей, которые не в силах заглушить интерес людей к религии, и им ничего не остаётся, как ублажать друг друга антиклерикальной истерией.

- * -

Уважаемая Елена. Наше общение было уж очень интенсивно – 8 писем (вместе с выпуском рассылки) моих и 7 ваших, и это менее чем за неделю. Пожалуй, мы друг от друга несколько устали (здесь предполагается смайлик). Есть смысл сделать небольшой перерыв.

Переубедить друг друга в чём-либо не было нашей задачей, поскольку мы на это всерьёз и не надеялись. Но польза от этого нашего разговора несомненна, по крайней мере, за себя я могу это точно сказать. При очень широком и разноплановом моём общении, вы единственная из воцерковлённых (применил этот термин, применяемый религиозными людьми самим к себе), с кем общение по вопросам религии было для меня действительно интересным, во многом поучительным. Спасибо за участие в разговоре. С уважением, Виктор Шмаков.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

10.12.2008 09:36 viktor-sh
Продолжение переписки с Еленой.
- *

С моей точки зрения, вы изобретаете велосипед.
В истории уже всё есть.
И религии, и околорелигиозные гуманистические учения.
Навряд ли ваши идеи заинтересуют большое число людей.
Думаю, что вам скорее это нужно самому для себя.
В этом нет ничего плохого.
Однако гораздо разумнее черпать мудрость из того, что уже придумали до вас.

Итак, продолжим. Для формата нашего общения нежелательны слишком длинные и подробные письма, поэтому иной раз приходится для ответа выбирать какие-то основные тезисы, что-то опускать. Но сейчас хочу, всё же, вернуться к одному из пропущенных мною тезисов в вашем предыдущем письме. Вы писали: "Ситуация нескольких конфессий в семье чаще всего кончается для человека тем, что он находит внутри себя возможность совмещения разных религий".
- * -
Как-то плохо представляю себе реальность такого "совмещения", как это конкретно может быть. Это же раздвоение личности какое-то... Для человека с тонкой натурой тут уже и до шизо недалеко.

Вернуться же к этому тезису посчитал возможным, прочитав у вас в последнем письме, что "гораздо разумнее черпать мудрость из того, что уже придумали до вас", то есть из религий.

Мы постепенно подходим с вами к основному вопросу – о роли религии для общества, для его развития. О роли не для некоторых отдельных людей, которым в трудную жизненную ситуацию нужно хоть на что-то опереться, а для общества в целом.

Вы предлагаете "черпать мудрость" из религии, например из Нового Завета, написанного немногим менее 2000 лет назад, и из Ветхого Завета, написанного существенно ранее.

1. Исследователи истории возникновения религий отмечают, что при их создании решались, в основном, некие социальные задачи, под что и подводилась вся их "духовная" составляющая. Во времена Моисея религия нужна была для сплочения иудейского народа, для того, чтобы вывести его из египетского рабства, чтобы выжить и существовать во враждебном мире. Религия было очень жёсткой, она эти задачи во многом и решала. Во времена Иисуса иудейское государство находилось в оккупации римской империей. Иисус действительно совершил, прямо-таки, гражданский подвиг – он положил начало в создании религии не только для порабощённого народа, но и для народа поработителя, включил туда гуманистические посылы. С точки зрения психологии он сделал это очень умно и мудро – развал развращённой своими военными победами Римской империи, видимо, во многом был предопределён также и постепенным принятием римлянами христианства. Магомету (Мохаммеду) для объединения полудиких кочевых племён также нужна была жёсткая религия. Он взял за образец Моисеево учение, создал ислам, и также решил поставленную задачу. Так что в этом плане и признаю заслуги и даже величие этих трёх человек. Но считать их для нас, сегодняшних нашими духовными учителями, я, извините, никак не могу.

2. Некоторые, так скажем, "зёрна духовности" в религию включены. Это понятно – это было нужно для принятия её народом, чтобы она воспринималась неким Духовным Заветом. Открытие этого принципа, видимо, надо признавать за Моисеем. Ветхий Завет полон сюжетами, в которые эти "зёрна" вкраплены. Причём "достоинство", "правдивость" этих сюжетов в том, что они не отходят от "правды жизни" – кругом кровь, резня, предательство и там же какой-то герой и какой-то его "героический" поступок. По этому принципу потом американские вестерны снимались. Называть этот, извините, занимательный боевик священным писанием – это будет очень большой натяжкой. Так ведь религиозные деятели это косвенным образом и признают. Они говорят: "Библия не есть истина, а лишь указание на неё". А ещё они так говорят – "теология изучает Текст" (с большой буквы – Текст, не изучение жизни и её законов, а изучение Текста и толкование догм). Существует даже такая наука герменевтика – это наука о толковании и понимании текста. То есть, церковью всё очень хитро устроено. Священное Писание – это полдела, и даже менее того. Главное – это они, церковники, "толкователи" этого писания. Вы ведь тоже рекомендовали мне обращаться за разъяснениями к духовным авторитетам.

3. Почему теперь, когда общество за эти тысячи лет стало совершенно другим, изменились многое даже в нашей морали, во многом изменилось наше мировоззрение и мировосприятие, перед обществом стоят совсем другие задачи, чем те, которые стояли при создании религий, нашу как бы духовную жизнь определяют религиозные институты, "теоретической базой", которых продолжают являться ещё те "духовные писания". После потери коммунистической идеи, власти нашли (вернее, вновь вернули) для народа идею религиозную. Клерикализация общества идёт совершенно немыслимыми темпами. Вчера хоронили Алексия II (напомню, что разговор с вами мы начали в день его кончины). Это же были похороны человека самого высшего государственного уровня. Но у властей не хватает ума осознать, что они выпускают джина из бутылки. Надеясь, что религия поможет им "водить народ по пустыне", они лишь вносят элемент раскола в общество по религиозному принципу. С наступлением клерикализации на общественную жизнь, в обществе зреют антиклерикальные настроения. Религионизация общества не сулит ему ничего хорошего.

4. В заключение расскажу вам притчу, приведу некую аналогию. Религия – это же ведь не какая-то наука, даже не философия. Это вера. Допустим, что в обществе начинает почему-то происходить некоторая переориентация – люди перестают верить в богов, верят теперь в предсказание судьбы по звёздам. Астрология – это ведь тоже не наука, это такая же вера. И вот начинают создаваться её институты, что-то наподобие Церкви. Она становится влиятельной силой в обществе, власти решили теперь именно её использовать для "работы с массами". Уклад общественной жизни начинает строиться по астрологическим прогнозам. Они – ежедневные, еженедельные, годовые – публикуются в прессе. То, что они нам сегодня не рекомендуют делать в связи с таким-то расположением звёзд, мы не делаем. "Овены" сегодня поступают только так, а "рыбы" и "раки" только этак. А тут ещё, оказывается, половина мира верит в одну систему астрологических предсказаний, а другая половина – в другую. Мало того, образовалось множество независимых астрологических течений (то есть, сект), которые утверждают истинность именно их оценок влияния звёзд на наши судьбы. Между людьми, странами по этим вопросам стали возникать трения, а то так и непримиримая вражда. Начались "астрологические" войны, что-то вроде теперешней "войны цивилизаций"... Ну, и т.д., можете сами додумывать, особой фантазии прилагать не надо...

Вам это не понравилось? А мне, считающему религию ложью, почему должно нравиться жить в мире, жизнь в котором во многом определяется религиями, ложью и лицемерием?
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

09.12.2008 18:41 viktor-sh
Только что мы обменялись с Еленой очередными письмами.
- * -

Виктор, я рисую картину прежде всего правдоподобную. В жизни чаще всего бывает именно так, как я описала.
Хотите изобретать свою религию - воля ваша, никто не запрещает.
Для некоторых других, вполне думающих и серьёзных людей, существующие религии вполне приемлемы.
Ситуация нескольких конфессий в семье чаще всего кончается для человека тем, что он находит внутри себя возможность совмещения разных религий.
А на ваш вопрос я и сама пишу много, что человек может быть приличным и без религиозных убеждений. Это совершенно очевидно. Но есть немало людей, которым религия помогает быть нравственными, в том числе и мне лично.
Уважаемая Елена. Никаким изобретательством никаких религий я не занимаюсь. Я ищу идею, которая могла бы выполнять для человека те же функции, что и религия, была бы вполне естественной, и не имела бы тех недостатков, которые есть у религий:
1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.
Этим требованиям полностью удовлетворяет идея о сохранении человеческой цивилизации и в планетарном, и в космическом масштабе.
"Чума на оба ваши дома!" автора viktor-sh

06.12.2008 19:59 viktor-sh
Ответ на вопрос от Blak 06.12.2008 19:16

- * -

Как-то уж очень общё: "...улучшить человека более всего способно искусство...". "Без внутренней работы и самосовершенствования индивидуума..." – это вообще какая-то бесплодная риторика.

Желательно бы конечно, чтобы индивидуумы занялись внутренней работой и самоусовершенствованием. Но это же лишь благие пожелания.

А я так и вообще сторонник мнения, развитие и совершенствование "усреднённого" индивидуума очень существенно отстаёт от развития общества. Общество изменить гораздо легче, чем меняются личности, его составляющие. Причём независимо от того, в какую сторону общество менять – хоть в лучшую, хоть в худшую.

Наглядный пример – Германия. Гитлеровский период – это же страшное общество. И сейчас – благополучное, цивилизованное государство. А люди-то ведь те же самые. Появился лидер – Гитлер, воодушевил нацию идеей национал-социализма – одно общество. Идея рухнула – общество стало другим.

Идея – это большое дело. Но...
1. Идея должна быть верной. Истинно верной я считаю только одну идею – это то, о чём мы в упрощённом виде говорили выше.
2. Идея не должна "реализовываться". Что я имею в виду? Есть, например, идея коммунистическая. В принципе, как идея она неплоха. Но стоило начать её реализовывать, как она выродилась в то, чему мы свидетелями были.

Пока на ваш вопрос всё.
Открытое письмо о.Андрею автора viktor-sh

06.12.2008 19:06 viktor-sh
Я предполагал, что здесь возможен двойной смысл, поэтому и сказал, что "возможно, правильнее".
Рубикон автора Blak

06.12.2008 17:09 viktor-sh
Признаюсь - я не любитель и не знаток поэзии. Но прочитал с удовольствием, которое "по нотам" разложить не получается. Да, и не надо...
"И - время надо мной
заносит скальпель".
Отлично!!
Хотя исчез мираж... автора antz

06.12.2008 10:24 viktor-sh
Хорошо!
И кратко, и философично.
Спасибо!!
икона автора Blak

06.12.2008 10:16 viktor-sh
"Пьянчужками ложатЬся на дорогу"
- это опять я :-))
Буран автора Blak

06.12.2008 10:07 viktor-sh
"Я, большевик, живу хоромах"
Возможно, пропущено "в". Простите за занудство.
Идея стиха понравилась!
Дедовщина. автора Blak

06.12.2008 10:01 viktor-sh
"Только если на землю опустишь стандарт"
"Наш стандарт высоко"
Возможно, правильнее - "штандарт".
Рубикон автора Blak