Дуракам

Интересно...
Всё же получилась умной, исходя из контекста.
Милый Петрович, не Ваша лирика, однако

 13.12.2014 12:52   petrovich  

Виноват! Глупею
Спасибо!

 13.12.2014 12:59   Rosa  

Я вижу в Вашем тексте обвинение в сторону эмигрантов, мне понятное, только в этом обвинении не видно ни " Бега", ни даже кафешантанной Моли - а я институтка, я - дочь камергера, привет, эмигранты и так далее - даже в этом произведении звучат горечь и бессилие перед случившимся.
Я редко в последнее время разочаровываюсь, ибо стараюсь не очаровываться, но Ваше стихотворение ( от человека, мной бесконечно уважаемого) - увы, преуспело
Как же все просто - умные, как крысы, сбежали. Дураки сиречь порядочные труженики - остались и смотрят с неодобрением на скользких и подлых умных - эмигрантов.
И это моя любовь - Петрович?

 13.12.2014 13:05   petrovich  

Вы, Марина, как раз из тех ДУРНЕЙ, которые живут там, где умные стараются не жить. Там, где надо ПОДПИРАТЬ, ПОДНИМАТЬ, СОБИРАТЬ. За что Вас и уважаю. С чем Вас и поздравляю!

 13.12.2014 13:08   Rosa  

Я - эмигрантка

 13.12.2014 13:24   buhta  

Моя сестра тоже эмигрантка, и ей приходится подпирать, поднимать и собирать. Если кто считает, что жизнь в эмиграции - масло, сахар. мёд и золото, тот очень ошибается. начинать жизнь с нуля - нужно иметь большую смелость (нереальную. я бы сказала). и сколько в эту новую жизнь нужно вложить сил и через что пройти известно только тем. кто через это прошёл и проходит. ну вот так как-то...

 14.12.2014 00:30   ole  

А по-моему, тут речь совсем не об эмигрантах.

 13.12.2014 14:04   Baas  

Да нет, Роза, здесь обвинение вовсе не в сторону огульно всех эмигрантов, а лишь только тех кто спесиво и высокомерно способен принять, допустим, данный текст Петровича дословно и не метафорически Таких, кстати, среди неэмигрантов много больше чем среди эмигрантов.

 13.12.2014 14:07   Rosa  

Спасибо,
Володя. Я ценю Ваше мнение

Вот это сюрприз....
Я такого и не припомню за сетературную жизнь - всяко бывало, мало ли что народ говорит, но Вы...

 13.12.2014 13:53   ArinaPP  

Простите меня, Роза, что вмешиваюсь, но мне показалось, что стихотворение совсем не о эмигрантах, а о вовремя сорентировавшихся при лихой године. То есть не о тех кто уехал, а о тех - кто сбежал от ответственности.
Ещё раз простите, что вмешалась.

 13.12.2014 14:06   Rosa  

Дорогая, спасибо за поддержку
"За море умная рать" - это именно то, но художник имеет право на любую мысль, высказанную в любой форме - это его эксклюзив.
Мой же эксклюзив не должен заключаться в переубеждении автора -мол, прав он или не прав, а в том, чтобы принять чье-либо мнение или не принять его с соответствующими выводами, которые я, имея на это право, сделала

 13.12.2014 16:36   petrovich  

Абсолютно справедливо!

"И когда перед самою бурей" - не очень удачная строчка. Может быть, попробовать что-то вроде "и когда до пришествия (или по пришествии) бури"?

А мене в стихе даже не про эмигрантов сломало, а само настроение стиха. Злость какая-то что ли, не пойму. Но зато, благодаря этому, нерв есть.
А Петровича всё равно не разлюблю, потому что разлюблять за слова негоже, вот)

 13.12.2014 15:16   Rosa  

А за что в Интернете гоже разлюблять?
За необщее выражение лица или за неблагозвучие ФИО?
В Интернете как раз за слова и только за слова!

 13.12.2014 15:34   MitinVladimir  

Не знаю, не знаю. Вот у меня с Петровичем виртуальность очень даже хорошей реальностью обернулась. Для этого же необязательно с глазу на глаз. Мир, он и так маленький.
(кстати, Марино моё, меня с тобой тоже довольно реальные искры из недалекого прошлого связывают)

 13.12.2014 17:35   Rosa  

( пошла задумчиво лопатой ворошить золу былых костров)))

А вообще-то писал, потому что становится страшновато. О страхе писал.
Зря Марина так поняла. Но коли ТАК поняла, то, значит-ца, и в стихе есть что-то... НЕ ТО.
Не надо какого-то "Петровича" за ГУРУ держать - таких гуру в базарный день на пятачок дюжина. Сообщу по секрету - я инженер проекта и провалил несколько важных пунктов КОЕ ЧЕГО. Дурень.

 13.12.2014 17:31   Rosa  

Напиши этот плохой стих Вася Пупкин ( а стих плох), мне было бы все равно, чего. уже ни видала и ни слыхала в своей жизни, но Вы для меня особенный, и нечего рефлексировать, что таких, как Вы , много, потому что для меня таких, как Вы, катастрофически мало, поэтому нечего писать плохие стихи, коль Вы Петрович, Вам этого делать нельзя

 13.12.2014 17:33   Rosa  

Вот действительно дурень)))
Пишите так, как раньше, нет для Вас скидок и индульгенций

 13.12.2014 19:36   MitinVladimir  

Вы очень точно сказали, Андрей: "становится страшновато. О страхе писал". Мне хотелось тоже самое вам написать, но я испугался)
Всё остальное в комментах - выше и ниже - демагогия по типу "кто во что горазд", или "у кого что болит".

 13.12.2014 19:38   Rosa  

Ладно тебе придираццца)))

Попробую объяснить. Роза, вы только не подумайте, что это какой-то упрёк. Но стих внутрироссийский, чтобы его понять, надо находиться здесь и сейчас или жить там этой жизнью, её каждодневным болезненным пульсом. Даже здесь далеко не все им живут, никаких эмигрантов в этом стихе нет. Это о тех, кто эксплуатирует образ эмигранта, эпатирует им, сам не представляя, что это такое, жизнь с нуля. Это о тех, кто бравирует изгнанием, не представляя, что есть настоящая травля и как трудно покидать родину, когда она держит за сердце. Это не плохой стих, он просто заточен под острую, глубоко ранившую, личную реакцию.
Всё-таки надо иногда не на себя торопиться примерять текст, а попробовать примерить себя автором... Или спросить.

 13.12.2014 19:33   Rosa  

Чем больше мне дают понять, что я не права, тем счастливее я становлюсь.
В данном случае, пусть лучше я не пойму, чем окажется, что я все поняла правильно.
Чем больше голосов против меня, тем мне легче. Петрович настолько мне дорог, что все аргументы в пользу его стихотворения и " анти" в мою сторону просто льют на меня бальзам.
Раз я это стихотворение не поняла и любимый мой Петрович ничего не имел против эмиграции - моей ли, еще чьей- либо, с радостью объявляю себя ДУРОЙ)))

 13.12.2014 20:16   Pro  

Прости, Роза. Сделаю тебя вновь чуть несчастней. Это неправильный стих на мой взгляд.
У каждого свои обстоятельства, свои отношения со страной, людьми, собой, воспоминаниями, нищетой, в которые она окунала. Я из тех дураков. Или, точнее, полудурков. Из Тбилиси дальше М не уехал. Не мог жить без театров, языка, культуры (или я себя в этом убедил?) Или, наоборот, полу-умный я? Потому как уехал из родного города, которому Математики перестали быть нужны и не нужны до сих пор. Впрочем, как и здесь.... мнс (мл. научный сотрудник) получает 12 000 р. Один из министров с экрана вещает, что 20 000 - это большая зарплата.Как им жить? Много можно писать. Но основное, чему жизнь меня учит:
1. нет белого и черного - полутона
2. не судите и да несудимы будете.
Эх, зарекался я критиковать кого-то на сайте. Надеюсь, петрович не воспримет мой текст воинственно. Совсем не хотел кого-то обидеть (

 13.12.2014 20:21   petrovich  

Здрассте! Какие обиды! Виноват я, что разбередил - это да.

 13.12.2014 20:36   Rosa  

Ник, милый, мне уважаемые мной люди сказали, что я неправа в своей обиде, а так как мне очень бы хотелось быть неправой, то я к ним быстро прислушалась)))
Это не об эмигрантах, это не обо мне, я имею право любить Петровича дальше, хотя и продолжу это делать с некоей червоточинкой на душе.
Если не об эмигрантах, тогда о ком?

 13.12.2014 20:43   MitinVladimir  

О других эмигрантах, Марин, совсем о других. Вы уже, простите, никому тут не интересны. Разве Владимир Baas не более чем конкретно выразился цитатой: пора валить тех, кто говорит "пора валить"? Печалька. Отсюда и страх...
(никуда не собираюсь валить, но забрасывать камнями лучше начать с меня).

 13.12.2014 20:47   Baas  

Всё же это стёб, Владимир) Те кто камни готовит по этому поводу вовсе не стебаются и песенки не сочиняют. А про то что "пусть начнут с меня" - достойно сказали.

 13.12.2014 20:54   mysha  

Это об эмогрантах.

 13.12.2014 21:00   Pro  

может, о тех, кого страна долбит и долбит, а они, наконец, наевшись досыта, решаются... Кстати, а эмигранты не так уезжали?

 13.12.2014 21:01   Pro  

да ладно, проехали. этим и опасна тема - много веточек и отростков! главное - все имели в виду свое и каждый - правильное! умные - это те плохие, которые остались в списке после того, как мы многих реабилитировали. И вот их мы все не любим!!!))) всем ура!

 13.12.2014 20:45   mysha  

Ник, я понимаю, что тут у вас своя тусовка - у нас своя. Но принципиальная разница в этом вопросе, мне кажется, в отношении твоём к тем, кто не уехал. И в отношении к "неуспешным" людям вообще. "Неуспешным" по распространённым материальным стандартам, конечно же. Вряд ли ты испытываешь к ним пренебрежение и сводишь разговор к тому, чтобы учить их жизни. А если у тебя где-то свербит личное, очень, кстати, понятное чувство вины, это не значит, что Петрович хотел надавить именно на него. Здесь о материальном благосостоянии если и есть, то в последнюю очередь. Зря вы такими понятиями разбрасываетесь, тут же говоришь "нет белого и чёрного", "не судимы будете", а перед этим - "неправильный" стих. Как так?

 13.12.2014 20:57   Pro  

1. у вас своя тусовка - у нас своя --- расшифруй. я вот ни хера не понял про тусовку!!!
2. у меня люди не делятся на тех, кто уехал и кто не уехал. Я ВООБЩЕ не беру это факт в расчет!
3. чувство вины??? охренеть. Это про что? в чем и перед кем?
4. я писал хоть каплю о материальном благосостоянии как о таковом? Я писал, что научному работнику не выжить!
5. мы на "вы"? ну, как хотите.
6. я не говорю, что петрович хотел на что-то надавить. Я уверен, что не хотел. Я говорю на что получилось.
7. Секундочку!!! как мне выразить свое отношение к стиху мягче, чем сказать: "это неправильный на мой взгляд стих". я даже нехороший не написал.
8. вот так.

 13.12.2014 21:15   mysha  

1. Вы с Розой увидели наезд и больше ничего видеть не хотите, потому что всё иное вам чуждо. Нам его видеть не с чего, нас другое волнует - как жить дальше. Что тут непонятного?
2. А я тебе о чём? перечитай.
3. Ну нет так нет, показалось. Но не перед кем и не за что. Это упрощённый подход. Ну пусть не вины, что-то же ты испытываешь, что-то тебя завело в этой теме?
4. 5. Дальше уже совсем разговор немого с глухим получается.
6. 7. Попробуйте просто от этого стиха отключиться, если не получается посмотреть с другой стороны. Тут же даже нет конкретики, чёткой привязки ко времени. Ты же не Лебединский в конце концов?
(хотела обойтись без фамилий, но не получается)

 13.12.2014 21:29   Rosa  

Мыша... Милая, я же объяснила, что рада и счастлива ошибиться, я действительно не имею права говорить о внутренней миграции или эмиграции - я уже запуталась, ибо подобного не пережила. Меня смутила строка " катит за море" - поэтому и втянулась в эту дискуссию, да, я прочитала стихотворение как вызов эмигрантам, и это все слишком не просто.
Ежели автор имеет в виду тех, кто остался, и речь идет о внутренних разногласиях, то тут бесконечно прав Володя, который сказал, что меня это дело не касается.
Согласна. Непричастный должен молчать о том, чего не понимает.
То, что каждому больно, мне как раз таки понятно более чем, но я не считаю нужным извиняться за то, что увидела текст именно таким, каким увидела

 13.12.2014 21:49   mysha  

богтымой, извиняться-то за что?
И обет молчания не лучший вариант. по-моему. Именно боязнь сказать что-то не то приводит в итоге к необратимым непониманиям.)))

 13.12.2014 22:10   Rosa  

Посему и рада безмерно, что высказалась. Ибо прочитала бы, обиделась, надулась бы и вынашивала бы обиду размером с беременного слона)))

 13.12.2014 20:23   petrovich  

Марина!!! Попытайтесь услышать моё мурлыканье. Делаю это очень громко и специально для Вас.
Спасибо!

 13.12.2014 20:20   petrovich  

Спасибо! Очень интересно сказано.

Кстати, Мыша права. Больная тема. Даже мантры рэперов про то, что: пора валить тех, кто говорит "пора валить". И это не про наших родных иностранных соотечественниках)

 13.12.2014 19:06   Baas  

...не о(

Мне кажется, что Марина несколько преувеличила, исказила сказанное своим видением, ибо талантливый текст многогранен - каждый видит в нём своё.
Мне очень понравился этот философский взгляд на жизненную ситуацию! Есть те, кто чувствует опасность и уходят от сложностей, а есть те, кто кто эти сложности преодолевают в поте лица своего, наступив на те же грабли в очередной раз. О таких говорят "дураки", но это можно назвать и иначе - карма.

Я тоже не считаю, что стих против эмигрантов. Этот стих вообще не против кого-то. Это как бы ответ тем, кто говорит, мол остаются одни дураки. Автор отвечает, мол хоть горшками нас обзовите, хоть дураками, а мы будем честно жить и делать свое дело.

 13.12.2014 21:23   petrovich  

Угу

 13.12.2014 21:32   mysha  

И ведь совершенно чётко об этом в стихе сказано! Я поняла, что объяснять бесполезно, просто люди никогда такого, наверное, не слышали. Не знаю, почему)

 13.12.2014 21:48   SukinKot  

Сложный вопрос. Наверное, потому что каждый делает акцент на своем и не всегда замечает остальное. Погорелец в выражении "огонь любви" увидит угрозу пожара.

 13.12.2014 21:52   mysha  

)

 13.12.2014 22:08   Rosa  

))))

Простите, Андрей, если немного Вас огорчу.

Из первых двух четверостиший, но, особенно, из третьего

"И когда перед самою бурей
катит за море умная рать,
вся надежда, как прежде, на дурней –
подпирать, поднимать, собирать…"

ясно, что «дураки» и «умные» нужно прочитывать здесь в кавычках.
Речь идет не об интеллектуальных качествах, а о моральных.

Аллюзия с « крысами, бегущими с корабля» очевидна. Отъезжающих («катит за море умная рать») автор относит, конечно, к трусливым крысам, а остающихся (себя самого, уж, не знаю, куда автор относит) к смелым, добрым людям («подпирать, поднимать, собирать»). Стих из серии черно-белого, примитивного (ой, как бы не выразиться крепче) разделения на «мы» и «они».

Моё мнение: стих – «какашка», красивая такая, в смысле, гладкая, хорошо сформированная.

 13.12.2014 22:49   noname  

А вот старая-старая песня группы "Воскресение"

Я ни разу за морем не был
Сердце тешит привычная мысль
Там такое же синее небо
И такая же сложная жизнь
Может там веселей и богаче
Ярче краски и лето теплей
Только так же от боли там плачут
Так же в муках рожают детей
Может я не совсем понимаю
Явной выгоды тайных измен
Отчего-то я чаще теряю
Ничего не имея взамен
За какими же новыми благами
Вольным воля спасенному рай
Все бегут притворяясь бродягами
Пилигримы в неведомый край
Что задумано сделано пройдено
Бросишь все ни о чем не скорбя
Только где-то кончается Родина
Если Родина есть у тебя
Оглянись на прощанье и вот она
Под ногами чужая земля
То ли птицы летят перелетные
То ли крысы бегут с корабля

 14.12.2014 09:20   PerGYNT  

а вот ещё один старый-престарый взгляд на тему сию - этта уж точно не про крыс какихто кудато бегущих) простите, что не перевёл, некогда. Но кто поймёт, да будет тому некое просветление

I can see what's wrong with me,
It's in my head.
I can see what's gonna be
As I lie in my bed.
Man is not my brotherhood
I am of the dead.
I died as I lived as I loved and was born
On some distant hill.
The reasons to hide were the reasons I cried
Fools pass laughing still.

There can be bad blood in all I can see,
It's in my brain.
You don't know the pain I feel
As I must live again.
Rocks and stones can't bruise my soul but,
Tears will leave a stain.
They smile to themselves as they lay down my head
On some distant hill.
The blind and the child sweep a tear from their eye,
Fools smile as they kill.

I got my own way to go and now I want
To take your minds.
I believe if you could see
The blood between the lines,
I believe that you could be
A better kind.
Please lead the way so the unborn can play
On some greener hill.
Laugh as the flames eat their burning remains,
Fools die laughing still
=Fools= Deep Purple, 1971

 13.12.2014 22:51   SukinKot  

Наташа, пожалуйста, следите за словами. У нас свобода творчества, но можно хотя бы в комментариях к чужим текстам обойтись без туалетной лексики?

 13.12.2014 23:13   natasha  

Прошу извинить, буду следить, вообще-то, сама удивляюсь, не могу объяснить, откуда нахваталась, я, вообще-то, впечатлительная (то ли Мераб, то ли Мединский, то ли, ажно, САМ. Я ж их всех люблю, родименьких.)))

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.

Чёй-то вспомнился родоначальник всей серии черно-белого и примитивного разделения на «мы» и «они». Вот кого бы сейчас заклевали сторонники многоцветной усложнённости.
На самом деле противостояние двух точек зрения - Наташи (Чаадаева) и Александра Сергеевича - константа для России постоянная. Поэтому забавны попытки как одной, так и другой стороны олицетворить собой всю полноту истины.
При всём при этом позиция АСП ближе нам, а позиция Чаадаева ближе им. Это факт. Факт не может быть примитивным, о чём Вы, Наташа?

 13.12.2014 23:45   natasha  

Я просто не понимаю, о чем вы, Володь?)) Какие племена? Какой факт? Чесслово, по-моему, это вы на чем-то зациклились, и вертитесь, вертитесь вокруг какой-то вашей идеи-фикс. Кака така позиция у АСП, он, бедняга, едва не первый в России "невыездной" был.)

Я уже сильно от всего устала - и от текста, и от дискуссий, и от попыток убеждений оппонента в неправильности его ( оппонента) мнения.
И эмигрировать, и оставаться - трудно. За каждый поступок есть своя цена, свои потери и дивиденды.
Как говорится, нельзя приобрести что-то важное и нужное, не потеряв при этом что-то важное и нужное.
Больше всего меня порадовало то, что при горячке споров мы смогли сохранить человеческие лица, почти не перешли на личности, не разругались вдрызг, и - самое важное - кажется, никого не потеряли, ибо это всегда крайне болезненно - переживать уход человека с сайта.

"но от себя не убежать"(с)
Хороший стих, близкий. Мне умная половина меня, бывает, нашептывает, что пора то увольняться, то еще что-то менять. Но наступает утро, и я бегу со всей дури на работу.
:)

Самое прикольное, что этот стих я вначале никак не примерял на себя, пока Мыша не сказала, что у меня "свой тусняк". Я даже не понял. Даже сейчас, Наташа, не понимаю. Мой переезд из Тбилиси в Москву я никак не считал для себя эмиграцией. Я жил в СССР и ехал учиться в аспирантуру в его столицу. Не собираюсь тут описывать причины,  но несколько последних лет в Тб и лет 10 в Москве мы почти буквально были нищими. А в  М еще и на "птичьих правах".  О том, что не эмигрировал, имея возможности,  а "застрял" в Москве, бывало (и бывает), жалел. Но я из тех мышей, которые плачут, колются, но продолжают грызть кактус. По стиху-то я как раз "дурак". Почему-то и сейчас им остаюсь. Я очень понимаю, что хотел сказать Андрей. И это очень нормально. Но тема такова, что здесь возможно разночтение, что и произошло. Я второй раз на этом сайте влез  не в свою тему (т.е. ту, в которой не являюсь ущемленной стороной). Опять скользкую. Опять напрасно. Опять вытащить кого-то абстрактного и виртуального из кучки "несимпатичных". Это мое долбанное стремление примерить на себя чужую шкуру при осмыслении текста (аналитик, блин))).  А потом про-сыпается "борец за добро и справедливость".

PS: А если упрощать и дальше, то нам с г-ном Карапетяном надо обняться и ехать жить в Ереван - ни историческую родину! )) И быть дураками там. Фамилии-то у нас армянские! ).

 14.12.2014 02:02   Rosa  

Ник, если тащил меня, то мерсиб)))

 14.12.2014 02:28   Pro  

Я прочел стих, когда не было ни одного коммента и избрания. Понял засаду. Это было абстактно. Ушел, подумав, вдруг про-несет ). А потом... и, конечно же, ты доказала, что не один я такой долбанутый ). Увы, это стало реально.

 14.12.2014 09:44   mysha  

Ты опять про эмиграцию - не считал, но тему туда тащишь. Ты сказал категорически - стих неправильный. Но при этом понимаешь Андрея. Чем же он неправильный? Что он не про хороших эмигрантов? А что, про тех, кто перед тем, как свалить, норовит насрать, а потом ещё и из-за забора будет помоями поливать, писать неправильно? О том, что есть у нас ещё дома дела - "подпирать, поднимать, собирать" писать неправильно?

 14.12.2014 10:18   Pro  

Наташа, милая, прости! Но, как я могу дальше беседовать, если мои слова
"Это неправильный стих на мой взгляд."
приравниваются тобой к
"Ты сказал категорически - стих неправильный."
И на все вопросы после этой фразы я давал ответы.

Резюмирую и, плз, закроем тему:

то, что хотел сказать Андрей мне прекрасно понятно и это правильно. Я просто не допускаю, что он мог сказать иное. То, что можно увидеть и как трактовать - это отдельная тема. "Неправильность" для меня заключена именно в том, что этот стих подспудно, не желая того, многих может обидеть (не из целевой аудитории стиха). Так и вышло. Говорю же, я сперва не отреагировал, чтоб даже не наводить людей на мысль. Написал только после того, когда увидел, что мина, которую я обошел, так и взорвалась.

тем не менее про твой "у вас свой тусняк" я так и не понял. Жаль. Интересно, в кого ты меня записала и откуда исключила? Но обсуждать это под стихом уважаемого автора не хочу. Уже и так для меня перебор. ) Не злись и я постараюсь!)

 14.12.2014 10:35   mysha  

Почему же не под стихом, это к нему имеет отношение. И я уже отвечала - записала в тех, кто увидел в стихе исключительно негативный выпад в сторону людей, меняющих место жительства. Я отреагировала на то, что ты решил Розу сделать опять чуть-чуть несчастной, то есть укрепить её в тех самых подозрениях, в которых другой "тусняк" её искренне разубеждает. Думаю, вообще обсуждение можно свернуть, потому что приходится повторять одно и то же, а словарный запас для того, чтобы аргумент каждый раз звучал по-новому, у меня не безграничен)))

Братья и сёстры! Неужто кто-то из вас пишет О НИХ,

О СЕБЕ я писал. Только о себе. Когда ёжишься и думаешь: "А не смыться ли куда-то за угол" А потом выглянуть и просюсюкать: "А я тут не при чём!"