Литература во всех ее видах - не что иное, как тень доброй беседы
(Роберт Стивенсон)

Все произведения автора

Все произведения Избранное - Серебро Избранное - Золото Хоккура

Сортировка по рубрикам:

Публицистика

Господи, избави! (В защиту ПУССИ)

Интеллигенция подписывает письмо в защиту девиц ПУССИ. Интеллигенция пишет, что «действия Pussy Riot не являются уголовным преступлением. Девушки никого не убили, не ограбили, не совершали насилия, не уничтожали и не похищали чужого имущества. Россия – светское государство, и никакие антиклерикальные действия, если они не подпадают под статьи УК, не могут быть причиной уголовного преследования»

Как не согласиться!

Интеллигенция пишет, но уже в блогах: «Следует четко понимать, что смысл и цель объективно богохульной акции группы девушек в храме Христа Спасителя – это не борьба с религией и не борьба с религиозной верой, а отчаянный (после этого шага «по нарастающей» возможны только голодовка и самосожжение) политический протест наших сограждан против узурпации политической власти в России господином Путиным»

Тоже, вроде бы – правильно…
Вызывает правда сомнение готовность оных девиц к голодовкам и самосожжению – стилевое, будем говорить, непопадание. Не те дамы, бойкие шибко…

Следует, вдобавок, отметить маленькое, но характерное разноречие в заявлениях интеллигенции: «никакие антиклерикальные действия… не могут быть причиной…», и «это не борьба с религией и не борьба с религиозной верой…». Если бы была такая возможность, можно было бы уточнить у нашей интеллигенции – а, всё таки, АНТИКЛЕРИКАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ или НЕ БОРЬБА С РЕЛИГИЕЙ? Но такой возможности нет. Жалко!

Среди тех, кто пишет В ЗАЩИТУ, – замечательные деятели культуры:
Басилашвили, Рязанов, Шевчук, Стругацкий, Макаревич, Жванецкий, Кончаловский, Гинкас, Горбаневская, Герман, Ахеджакова и многие, многие другие.
Там же, правда, отметился и Марат Гельман, железный комиссар нового революционного ИСКУССТВА. Понятного не только курящим на крыльце школы пацанам, но даже рублёвской ЭЛИТЕ. С этим убеждённым большевиком от искусства лично я бы постеснялся отсвечивать в одном списке. Но люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КУЛЬТУРНЫЕ не постеснялись, к сожалению. Им виднее, разумеется.

Эти люди имеют огромное влияние на меня – они сидят в моей душе крепко и глубоко. Фильмами своими, ролями, текстами и песнями. Я люблю созданное ими, я питаюсь созданным ими – и потому инстинктивно верю им. Не могу не верить. Но у меня в душе есть ещё один алтарь. Алтарь, который дамы эти (интеллигенция нежно называет их «девочками») обгадили. И поэтому не могу я успокоиться на заявлении ВЕЛИКИХ людей культуры. Они своими трудами побуждали меня всю мою жизнь к достоинству, к устойчивости души в неблагоприятных обстоятельствах. И чего-то достигли в этом.
И поэтому я пытаюсь выйти из толпы. Я пытаюсь думать сам. Я пытаюсь сохранить своё человеческое достоинство.

Я думаю, что великие деятели культуры в заявлении своём повели себя не очень цивилизовано. Лично я расцениваю их заявление, как попытку повлиять на суд. Что – не корректно, на мой взгляд.
Но если они не считают российский суд настоящим судом, то тогда я принимаю такую их форму заявления. Но категорически не понимаю тогда, почему они, прежде всего, не протестуют так же дружно против действительно катастрофического отсутствия правового пространства. Опять же, думаю я, – не то что-то тут.

Я думаю, что бы я сделал, если бы одна из этих ПУССИ плюнула бы мне в морду прямо на улице и прокричала после этого: «Долой Путина!» И не могу придумать. Даже, если бы были у меня свидетели, я не пошёл бы в суд требовать возмещения морального ущерба. Не за Путина, конечно, а за оплёванную морду лица. Из простой брезгливости. И, как вы понимаете, поддерживать такой политический протест я тоже не стал бы. Тоже плюнул бы в ответ – и всё. Не в лицо ей, разумеется, а вслед. Поскольку мы только что договорились о том, что я располагаю каким-никаким, но ДОСТОИНСТВОМ.

Я думаю, что девиц этих действительно не стоило бы арестовывать всерьёз. Их надо было выгнать на подметание асфальта вокруг церкви в течение пятнадцати суток. И молча простить. Это было бы для них гораздо более страшным наказанием. Их финансовый проект потерпел бы крах в таком случае. Я думаю, что ДЕВОЧКИ славно заработают на нынешних СТРАДАНИЯХ своих. Им уже хором советуют эмигрировать, словно они отобрали у Президента перспективное нефтяное месторождение. Такая слава уже измеряется многими тысячами долларов.
Так как я не могу отказывать в здравомыслии великим деятелям культуры, то я думаю, что они понимают существование такой проблемы в нынешнем шоу-бизнесе – сделать себе пиар. Так как я не могу отказывать им в здравомыслии, я должен думать, что в глубине души деятели культуры всё-таки понимают финансовую сторону этого кощунства. И, судя по всему, не осуждают такой способ зарабатывания денег. И должны понимать, что заявление В ЗАЩИТУ очень неплохо работает на увеличение прибыльной части бизнеса ДЕВОЧЕК. Я вынужден так думать, чтобы не считать действительно великих людей… как бы это помягче сказать… интеллектуально ущербными.

Или, думаю я, раз уж они выступили столь дружно именно сейчас, они не считают очень уж крупной пакостью обгаживание православного храма, возведённого во славу победы над Наполеоном.

Или – всерьёз считают, что ДЕВОЧКИ не сделали ничего особенно дурного, поскольку, каждый может МОЛИТЬСЯ в меру своего развития.

Но в этом месте я вынужден поправить себя. Вряд ли цвет культуры нашей не отличает православие от шоу-сатанизма. Вряд ли умнейшим людям России надо объяснять, что со своими обрядами не фиг лезть в чужой храм. Нет – не то.

В блогах, где поливают православие из всех, имеющихся в наличии, помойных вёдер, проскакивает рассуждения о том, что православные храмы все, а в особенности – Храм Христа Спасителя, и так изгажены мерзким православным духовенством.
Но мне почему-то кажется, что умнейшим людям опять-таки не надо объяснять, что рассуждения о греховности священников и допустимости танцев на алтаре в знак протеста могут исходить только от воцерковлённых людей. Только от людей, которым ПРИНАДЛЕЖИТ этот храм. Людей же, верящих в переселение душ и в общечеловеческие ценности, это не должно никоим образом касаться. Так же, как качество молитв и личного состава священослужителей в мечетях или синагогах.

Я думаю, что крикнуть «Долой Путина!» на Красной площади, в супермаркете, в метро – это политическая акция. А станцевать на амвоне и крикнуть «Боже, спаси нас от Путина!» с добавлением слов «Срань господня» (извините – цитата!) – это акция, в первую очередь, антихристианская, направленная на оскорбление тех, кто в этом храме пытается совершать очень интимные духовные отправления. Которые отправления, как я понимаю теперь, не понятны и смешны не только лихим дамочкам, но и интеллигенции нашей.
И только во вторую очередь – это пиар-акция.

С политической точки зрения, на самом-то деле, выступление девиц получилось как раз в поддержку Путина. От обратного. Когда ТАКОЕ – против, нормальные люди инстинктивно – ЗА.
Нормальные. Которые молчат и работают где-то в большой стране России.
И, кстати, – Путин как-то тихо и незаметно выветрился из ругани по поводу заключения ДЕВОЧЕК в узилище. А травля православной церкви набирает обороты.

Я думаю, что деятели культуры не настолько примитивны, чтобы считать мелкое хулиганство в церкви ИНСТАЛЯЦИЕЙ или ИННОВАЦИЕЙ. Мне как-то не представить себе, что Басилашвили или Стругацкий могут счесть прыжки и ругань в храме ПОПЫТКОЙ ТВОРЧЕСТВА. Марат Гельман – может. Поскольку именно на этом делает деньги. А они – не могут, поскольку Басилашвили, Рязанов, Шевчук, Стругацкий, Жванецкий, Кончаловский… – хорошо духовно собранные люди. Прочтите ещё раз ту часть списка, которая приведена. Это – действительно умнейшие из гуманитариев.
То есть корпоративная солидарность тоже не проходит, в моей голове.

Но тогда, думаю я, зачем кинулись они защищать этих ярких представительниц быдла российского. Мало ли сажают у нас простонародья? Я не помню, чтобы такой блестящий состав ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ (Господи – да хоть один кто-нибудь!) кидался бы защищать от серьёзного ареста карманных воришек, футбольных фанатов или мелких наркодиллеров, даже если они кричат «Долой Путина».
Может быть, наша интеллигенция, всё-таки не считает девиц ПУССИ простонародьем? А считает их ТВОРЧЕСКИМИ ЛЮДЬМИ? Но тогда как мне относиться к ТВОРЧЕСТВУ моих любимых писателей и актёров? Как-то слишком уж неподалёку они расположили себя от помойки. Нет – не проходит.

Я не могу припомнить, чтобы великие наши деятели культуры протестовали против тотального разрушения культурного пространства России. С помощью выставок того же Марата Гельмана. С помощью тех же ПУССИ, участвовавших в нарисовании БОЛЬШОГО ЧЛЕНА на питерском, ЛЕНИНГРАДСКОМ, мосту. С помощью матерного телевидения, с помощью ДОМОВ ДВА и измерения на телеэкране половых органов хозяйственной рулеткой.
Но теперь я вижу, как дружно выступили они в защиту тех, кто осуществил ещё одну акцию АНТИКУЛЬТУРЫ.
Акция эта, в отличие от вышеперечисленных, носила оскорбительный для православия характер.
Поэтому?

Я думаю о том, что в своём заявлении они не осудили КОЩУНСТВО. Они его только НЕ ПОДДЕРЖАЛИ. Так как великие деятели культуры не хуже нас знают внутренний объём слов наших, я допускаю, что толкования типа: «возраст не тот, чтобы поддержать», «слишком примитивно для меня» или «некогда было» вполне в этом случае допустимы.

Так что же мне дальше думать? Любимые актёры, режиссёры, певцы… Как мне читать их книги и слушать их песни теперь?

Господи, почему они – ещё и интеллигенты? Почему они ещё и – воинствующие дилетанты, берущиеся судить, что вполне допустимо в церкви, а что – может быть допустимо только в случае протеста против диктатуры Путина? Я допускаю в мыслях своих, что гордыня их такова, что они считают себя выше и умнее и Христа и Моисея. Но почему ненавидят они только православие, и не ненавидят католичество, магометанство или буддизм?
Почему?

Я буквально вынужден думать следующее:
Интеллигенция наша всё-таки не любит занятия под названием ЗАЩИЩАТЬ, всё-таки не любит – свидетельство тому её молчание во многом и многом. А защищать, помимо КУЛЬТУРЫ, которая гибнет, есть ещё ЧТО и КОГО в этой стране. Но интеллигенция помалкивает. Она не выступала в защиту голодающих по России, хотя сообщения о голодовках были вполне внятны. Она не выступала в защиту детей, избиваемых в детских домах. Она не выступала в защиту стариков, которым даже не стелят белья в домах престарелых. Но как только дело заходит об аресте хулиганов в православном храме – она встаёт на дыбы. Почему? Почему она тут же подмахивает петицию, подносимую одним из бойких ФУНКЦИОНЕРОВ?

А потому, вынужден я думать с величайшим сожалением, что в их душах все люди, кроме их самих, интеллигентов, это, как говаривал Максим Горький, а вслед и Валерия Новодворская – БИОМАССА. Видимо, делаю я вывод, такому взгляду не мешает великолепная духовная собранность лучших людей России.
БИОМАССА, различать которую в качестве равных себе, а тем более – защищать, не имеет ни малейшего смысла.
Далее, я думаю, что целью существования своего, своим крестом, так сказать, интеллигенция считает формирование указанной БИОМАССЫ до некоторого человекоподобия. И влияет, и формирует – свидетельствую! Поскольку сам вхожу в малопочтенное БОЛЬШИНСТВО читателей, зрителей и слушателей.
И вот тут, в несении этого креста своего, интеллигенция обнаруживает, что кто-то ещё занимается духовной стороной жизни человеческой. Интеллигенция обнаруживает соперника. Что в девятнадцатом веке, что в двадцать первом – серьёзнейшего соперника, Церковь! Соперника, гораздо более образованного, гораздо менее суетливого, опирающегося на опыт тысячелетий, опирающегося на НАСТОЯЩУЮ ДУХОВНОСТЬ.

Я вынужден думать, что российская интеллигенция ненавидит православие российское. Именно ненавидит. По вышеприведённой причине. Ненавидит интеллигентно, достойно, не поддерживая хамских выходок. Но и, НЕ ОСУЖДАЯ их.

Девиц ПУССИ надо, конечно же, выпустить – и немедленно. И поскорее забыть о них. Выпустить в наказание. Не дать им заработать очень уж много на пакости.

Экая, право, невидаль в России – храм обгаженный!

Но что мне делать с моею душой, где навсегда уже останутся Стругацкий и Шевчук, Жванецкий, и Герман, Рязанов и Басилашвили. И где там же, в той же душе, будет навсегда уже уходить неярким светом вглубь, великая тайна Христа, прекрасное очищение и освобождение разума в причастии и молитве. Что мне выбрать – узоры или свет?

Простить их всех, с ПУССьками этими вместе, может быть? И помолиться за души их, что ли?

И верить теперь только себе.

Господи, дай нам поболее писателей, поэтов, певцов!
Господи, избави нас, наконец, от интеллигентов!

Опубликовано:	19.07.2012 13:35
Просмотров:	7159
Рейтинг..:	134 Посмотреть
Комментариев:	10
Добавили в Избранное:	2 Посмотреть

Ваши комментарии

19.07.2012 13:45 Kinokefal

Меня во всей этой истории интересует два вопроса: Как они вообще попали в Храм со всей своей аппаратурой? и Кто обо всем договорился и это оплатил?

19.07.2012 13:50 petrovich А меня - ещё и третье: кто так мощно ОРГАНИЗОВАЛ подписание?

19.07.2012 14:10 Kinokefal Как раз найти подписантов относительно легко, раз речь идет о карнавальном характере акции., её символическом значении. Тут "раскрутить на принцип" обе стороны проще паренной репы, достаточно крикнуть Ату! И побежали пролетарии с булыжниками и мидлкласс с айподами на перевес, и каждый за счастье народное.

19.07.2012 13:53 Helmi

а у меня и четвертое: кому надо держать их в тюрьме?

19.07.2012 14:01 Kinokefal Хельми, так уж повелось, что у нас в тюрьму сажают не за что-то, а кого надо. Т.е. символы чего-нить. В данном случае символ на лицо. Поругано все самое светлое и заветное, в компанию с которым удачно автоматически подпадают и два брата-акробата.

20.07.2012 19:08 Helmi Игорь,ага. и это скверно, что правосудие перестает быть независимым. Символов ( не только и не столько этих) делает сама власть, чтобы неповадно было другим посягать на малейшее право инакомыслия. Читая подробности, диву даюсь, как можно растянуть на семь томов? Дурдомищще юриспруденции в угоду акробатьевых потуг удержать корону, не соответствующую размеру головы. От бОльшего количества слов в описании поступка прибавляется поводов для статьи УК, что ли? Тут с одним предложением маешься, как прочесть. Какую-то точку-границу-рубеж мы перешагнули, или подошли к ней вплотную. Куда-нить да приедем. В цирк.)

19.07.2012 15:19   petrovich  Да, никому, конечно, не надо. Система - тупая. Конторщики системы думают только о своей карьере. Девицы вякнули против Путина - они и обмочились маленько.
А девицам - и на руку.

20.07.2012 19:34   Helmi  Андрей Петрович, Система тупая, а Вы веничком по персонам прошлись. Современность стряхиваете в попытке найти золотой слиток понятий чести, ума, достоинства и т.д? Социальная эволюция делает свое дело. Спорный вопрос курицы и яйца - либо интеллигенция отражает реалии общества, не будучи тягачом, либо тянет вперед. Пусси тут ни при чем, как и интеллигенты (кто бы они ни были). В Питере, вот давка на бесплатный балет, а реальность июля 2012 регулируются разницей курса валютной корзины, дырками в бюджете, и неистребимым желанием хомо-… жить сытно. Нет и не может быть отдельно взятых и чистых героев-антигероев прогресса, ни социальной группы, ни класса. Личности и те всплывают из среды обитания не без участия среды. Эти же пусси – корявый плод, а не зародыш. Да и мы здесь рассуждаем, каждый со своего вершка, не без влияния всего бывшего и настоящего и предположений о развитии событий.
( идрить мое, чего это я тут раздухарилась беспредметно)). Какой же бессмысленный, вечный, но, возможно, необходимый спор о роли и месте.

20.07.2012 19:44   Helmi  а девчонки, возможно, сядут. Поэтому письма в защиту - попытка остановить цунами беззакония. Верить Андре

20.07.2012 19:45   Helmi  ))а верить, Андрей Петрович, -людям. Иначе никак. (дописала).

20.07.2012 19:51   Beregov  вот это - что сядут - по-настоящему страшно. страшно укоренением беззакония. страшно тем, что церковь по сути это беззаконие утверждает. и всё это делается демонстративно и садистски медленно. страшно уверенностью в том, что, да, сядут.

20.07.2012 19:55   Helmi  да. только поэтому нужно говорить, писать. Есть только надежда на трусость власти, которая может испугаться непредсказуемой волны протеста. Очень слабая надежда, если честно.

21.07.2012 15:45   marko  Не, я не понял - почему беззакония-то? Есть конкретное злостное хулиганство, есть конкретная статья. Отпуская "девочек", мы создадим прецедент, благодаря которому на вратах храмов в недалеком будущем вместо расписания служб будут вывешиваться расписания гусовок и гала-концертов.

21.07.2012 19:07   Beregov  Марко, вот ссылка на интервью с адвокатом, ведущим дело пусси райот. там, мне кажется, всё понятно человек рассказывает. http://svpressa.ru/online/article/56507/

21.07.2012 19:24   marko  Во-первых, мадам Виолетта больше политик, нежели адвокат. Потому и раскатывает с Навальным по провинциям. В лице "девочек" она пытается защищать всю оппозицию. А это совсем другая разница, путать которую с делом "девочек" в интересах именно оппозиции. А дело тут не в оппозиции, а в конкретном деле о хулиганстве. В данном интервью как водится общие слова, но ни единой детали - почему это дело, например, тяжело или нельзя "подтянуть под 213-ю"? Как это - нет "состава преступления"?.. Хорошие слова для адвоката, да? :)

19.07.2012 15:03 Beregov

Упорство, с которым Вы обсуждаете и осуждаете интеллигенцию, заслуживает внимания. Мне хотелось бы уточнить, между прочим, как Вы хотели бы, чтобы исчезла (истребилась) интеллигенция. Раз Вы молитесь об этом Богу, то, вероятно, уповаете на то, что интеллигенция исчезнет чудесным каким-нибудь образом. В Библии много примеров есть такого рода чудес. Какой Вам, христианину, кажется наиболее, в данном случае, уместным? И не затруднитесь, прошу Вас, сообщить - почему?

19.07.2012 15:16   petrovich  Мне хотелось бы, чтобы каким-нибудь чудом писатели, актёры, поэты и режисёры перестали бы ощущать себя СВЕРХЛЮДЬМИ, перестали бы ощущать себя ложей избранных, а стали бы ощущать себя писателями, поэтами и т.д.
Интеллигент - это кто, если конкретно? Помимо присвоенного самоназыванием титула ЦВЕТ НАЦИИ, это - воинствующие дилетанты, не разбирающиеся ни в чём, кроме своей профессии. Но судящие и рядящие обо всём. Это люди, которые считают себя избранными. Поэтому я думаю, что было бы неплохо, если бы они избавились чудом каким-нибудь от гордыни и превратились бы в нормальных, порядочных, умных людей.
Я не знаю, каким чудом этого можно достичь. Я знаю только, что интеллигенты готовили весь девятнадцатый век хаос в умах, почему и получили мы то, что получили в двадцатом.

19.07.2012 15:57   Beregov  откуда вы всё это взяли?

19.07.2012 19:18   petrovich  Да, из своей головы, разумеется!

20.07.2012 06:06   Beregov  вы делаете безосновательные обобщения. мне не приходилось слышать, чтобы кто-нибудь из интеллигентов называл себя "цвет нации". не соглашусь также и с тем, что интеллигенты - это воинствующие дилетанты. и с тем, что - воинствующие, и с тем, что дилетанты. мне представляется, что это хорошо образованные люди, свободные внутренне и неравнодушные к тому, что происходит вокруг них. в них нет того, что принято называть "воинственностью", они не стая бездомных собак. все, как правило при деле и, как правило, независимы и спокойны. они не выдвигают требования и ультиматумы. они выражают сейчас свою позицию. они говорят, что не одобряют содеянное пусси райот, и Гельман, кстати, тоже очень чётко сказал об этом в программе Максима Шевченко на 1-м канале, они считают несправедливым и незаконным содержание девочек в СИЗО. просят не нарушать закон по сути.
по поводу 19 века и "хаоса в умах", который, по-вашему, готовила интеллигенция - вы совершенно не владеете предметом, о котором судите.

20.07.2012 09:14   petrovich  Понимаете, уважаемый господин Beregov (простите - не могу к Вам обратиться по имени-отчеству, не знаю!) можно просто посмотреть в ВИКИПЕДИИ и найти ссылки, по которым Вы прочтёте и не такие определения. Лихачёв даже намекает на ГЕНЕТИЧЕСКИЕ корни, то есть держит в уме некое ДВОРЯНСТВО, никем не утверждённое и никакой историей не подтверждённое.
Я ведь пишу о том, что они как раз очень равнодушны к тому, что... Вот что? Голод, разруха, издевательства власти над народом - они молчат. Почему? Почему обычное хулиганство, казалось бы, вызывает в них активность. Почему не требуют освобождения от неправедного задержания ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ неправедно задержаных? И делаю вывод.
"Хаос в умах" - ? А как Вы назовёте то состояние общества, при котором банда образованных уголовников может в буквальном смысле подобрать власть. И не получить должного отпора в самом начале?
Фёдор Абрамов говорил, что революция делается гигантским вбросом слов, начинённых ненавистью. Его правоту, я считаю, подтвердила и РЕВОЛЮЦИЯ 90-х годов. А кто может осуществить "гигантский вброс слов", начинённых идеологией ненависти?

20.07.2012 11:12   baken  "Голод, разруха, издевательства власти над народом - они молчат." - это недобросовестное заявление. Перечисление примеров обратного вряд ли поменяет ваше умонастроение. Интеллигенцию вы не любите, и тут предметный спор бессмыслен. Что ж, за вами традиция...

20.07.2012 11:20   petrovich  Я помню слова Ахеджаковой и ещё кого-то: "Что-то я не видела на улицах умирающих от голода!"
В это время неотложка ездила по вызовам на голодные обмороки. Моя жена больна астмой. В то время я часто вызывал ей неотложку. Врачи говорили. И матерно ругали Собчака с Ельциным.
Традиция выйти из толпы и чуть-чуть подумать самостоятельно, сопоставить одно с другим - неплохая традиция.
Хотелось бы узнать обратное перечисление. Очень хотелось бы! Буду благодарен!
Однако, думаю, что раздражённый тон совершенно не уместен. Это я - о себе. Посему, прошу извинить, ежели переступил границу спокойного обсуждения! Извините!

20.07.2012 11:29   Beregov  добавлю только к сказанному Дмитрием, что академик Лихачёв с уважением говорит об интеллигенции и с таким же уважением говорит о крестьянстве и рабочем классе. там нет и намёка на усвоение интеллигенцией превосходного какого-то положения по отношению к кому бы то ни было. Лихачёв просто предлагает своё видение роли интеллигенции в истории нашей страны. мне кажется, что это видение гораздо более справедливо, чем ваше, Андрей Петрович.

20.07.2012 11:34   petrovich  Да, разумеется! Если только определить всё-таки, что такое ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ? Рабочие и крестьяне - чёткое профессиональное определение. А ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ?
ИНТЕЛЛИГЕНТ, это кто? Человек в пенсне? Человек, цитирующий Достоевского? Несущий духовное знамя во всём остальном мире ассоциируется с имамами вооружённых (и ненастоящих) исламистов. Думающий о судьбах народа и родины во всём остальном мире – это просто нормальный, более ли менее образованный, гражданин своей страны. Не подличающий перед властью? Нормальный человек во всём остальном мире.
Почему в России придумана эта МЕДАЛЬ за неизвестно что? За очки и пару прочтённых романов? А ведь за принадлежность к интеллигенции бьются! А главное вешать эту медаль можно на любого. На Новодворскую, которая не постеснялась зафиксироваться под плакатом «Хороший коммунист – мёртвый коммунист». На Егора Гайдара. На Чубайса. Не мешает этот термин воспринимать Лихачёва, который возглавлял комиссию по идентификации царских останков на сумму в четыре миллиарда. В это же время в Ростове стоял состав рефрижираторов с трупами пацанов из Чечни – не было денег на идентификацию (открытая печать).

20.07.2012 20:14   ole  Ну что вы так кричите. Интеллигент - это человек в шляпе, давно известно.)

19.07.2012 23:35 SukinKot

Мне представляется в Вашем стремлении обвинять интеллигенцию во всех смертных грехах склонность нашей интеллигенции к самобичеванию :)
А если серьезно, то не вижу ничего плохого в этом обращении. Власти ведут себя жестоко и непозволительно глупо, почему бы известным и уважаемым людям к ним не обратиться? И не вижу никакого давления на суд. Я, правда, не силен в вопросах права, но в моем понимании давление на суд - это подкуп, угрозы, звонки от начальства и т.п. А если человек просто публично высказывает свое мнение, то какое здесь давление? Тогда слова священников о кощунстве тоже надо считать давлением, ведь среди судей могут быть верующие.

20.07.2012 09:22   petrovich  Моральное давление на суд - это слова. Суд может пойти на поводу у мнения очень известных людей и отступить от буквы закона. Священники тоже не должны грешить этим.
Но только, если речь идёт о настоящем суде. Если суд не настоящий, то своим вмешательством по частному делу, интеллигенция легимитизирует его, как бы добавляя: "Такие дела надо рассматривать с учётом нашего мнения".
Ещё раз хочу спросить: почему ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ защищает так редко и так выборочно? По какому признаку выбран субъект защиты? Я сделал вывод, что такой признак - осквернение православной церкви. Я не прав? Есть другой признак? Тогда я готов услышать о нём и обдумать.

20.07.2012 21:07   SukinKot  Суд должен, прежде всего, руководствоваться духом закона. "Буква убивает, дух животворит" (ап. Павел)
И если интеллигенция призывает суд поступить справедливо, то что в этом плохого?
Ваш вывод насчет защиты осквернения, я убежден, ошибочный. Бакен прав, защищают слабейшего, ибо Всеволод Чаплин не сидит в тюрьме. Хочу напомнить, что во времена атеистической власти интеллигенция была на стороне церкви. И, если представить себе (не дай Бог, конечно), что у нас снова будет атеистическое государство, и отца Всеволода посадят за религиозную деятельность, я уверен, что лучшая часть интеллигенции будет на его стороне.

20.07.2012 22:39   petrovich  Спаси нас Господи от юридического суда ПО СОВЕСТИ, а не по БУКВЕ! Спаси Господи! Революционное подсознание, демократическое подсознание, интеллигентское подсознание!.. Спаси Господи!
Юрисдикцию надо держать всё-таки в отдельном помещении. И если суд сейчас пытается, я надеюсь, определить злостное было хулиганство или не злостное, то упрекать его можно только в медлительности или, по факту, в недобросовестности.
А вот СМИ наши уже можно обвинить в крайней недобросовестности. Попытка рассмотреть какие именно правила храма нарушили ДЕВОЧКИ интерпретируется повсюду, как попытка внедрить в законодательство православные догмы. И толпа орёт от ярости. Вот и с Чаплиным... В контексте разговора о межнациональных конфликтах протоирей сказал фразу, которая была В ТОМ разговоре совершенно приемлема: "Хорошо бы, что бы в России был принят некий дресс-код (в контексте разговора - дресс-код приличия и нераздражения тех, кто не привык к спокойному созерцанию голых пупков и трусиков). СМИ перекрутили, переврали, убрали контекст - и пошли ссылаться друг на дружку - Чаплин призывает одеть женщин в хеджабы!
И никто не желает потратить немножко времени и САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться в ситуации.
Обидно за всех нас. Водить за нос нас - одно удовольствие. Верим на слово любому журналюге.

20.07.2012 23:59   SukinKot  Нет, нет, не революционное, не демократическое, а человеческое. Ибо судьи - прежде всего люди, а не машины. Есть высшие ненадуманные законы, законы юридические - это только их формальное отражение, к сожалению, часто искаженное интересами правящих партий, кланов и т.п. Есть здравый смысл, чувство справедливости, совесть (которую Вы упомянули), которая не бывает ни революционной, ни демократической. И чекист, убивающий из классовой ненависти, и инквизитор, приговаривающий еретика, действовали против своей совести. Ведь врожденный "механизм" сопротивления убийству себе подобного признают и верующие, и материалисты. Чтобы нормальному человеку сознательно убить себе подобного, надо подавить в себе этот "механизм": или не видеть вблизи того, кого убиваешь, или впасть в ярость, или внушить себе, что цель оправдывает средства… способов много, все не перечислишь. И не только неприятие убийства, есть и другие высшие законы, которыми обязан руководствоваться любой человек (судья он или нет), иначе он рискует стать извергом и палачом. Расстрелы ВЧК осуществлялись в соответствии с буквой революционной законности. И расистские законы третьего рейха – тоже законы, тоже буква. А по духу, по совести – беззаконие, злодейство. Поэтому не стоит молиться на букву, без духа – она ничто, просто закорючка. Ни один справедливый приговор, ни в одной стране мира, ни в одну эпоху не был вынесен по одной лишь букве закона (не считая, конечно, случайных попаданий). Именно для этого, чтобы приговоры были не только по букве, а по справедливости, был придуман суд присяжных. Так что весь мировой опыт судопроизводства свидетельствует против суда по одной лишь букве закона. Что до Чаплина, то он, между прочим, у нас не простой священник, а руководитель серьезного отдела при патриархате. Человек, занимающий такую должность должен быть и политиком, и дипломатом и трижды подумать, прежде чем что-то говорить. А СМИ в той или иной степень подконтрольны властям.

21.07.2012 00:10   marko  А как быть с тем, что буквы закона не существуето в принципе? С тем, что любой закон допускает прямо противоположные комментарии, чем доказывается полное отсутствие закона в его изначальном понимании? Не стану тут рассусоливать - думаю, ты понимаешь, о чем я говорю.

21.07.2012 00:29   SukinKot  Это тем более подтверждает мои слова :)
Значит у судьи (если он действительно независим) есть выбор. Все зависит от его опыта и порядочности, опять же, от совести. Ну, еще можно вспомнить про прецедентное право (когда один суд ссылается на опыт другого), которого у нас нет. В этом вопросе я некомпетентен - это вопрос к юристам, но может и правда, его стоит у нас ввести. Не знаю.

21.07.2012 00:41   marko  А я вот, увы, опытен. Абсолютно одинаковые два иска о взыскании с работодателя невыплаченной заработной платы попадают к разным судьям Савеловского межрайонного суда города Москвы, в соседние кабинеты. И по двум абсолютно одинаковым делам - абсолютно разные решения. По моему - взыскать. По иску моей коллеги - отказать. И обе судьи - правы, Мосгорсуд подтвердил! И это - закон? Нет, не было и не будет закона ни по букве, ни по совести.

22.07.2012 00:11   SukinKot  Я вот прислушиваюсь к людям, которые говорят, что виноваты мы все - все общество. Из нашей среды выходят и взяточники и взяткодатели, и преступники. Мол, надо меняться к лучшему самим, и тогда все общество станет лучше, и законы станут справедливыми, и суды. Звучит как утопия, но здоровое зерно в этом есть.

22.07.2012 00:21   marko  Это истина, да. Голосую за нее двумя руками. Но. Раз мы не идеальны, то и закон не идеален. А раз мы не идеальны, то призываем твоими устами не следовать неидеальному закону, поскольку интеллигентская модель поведения диктует нам именно такие требования. Повторяю: есть преступление, и есть наказание, которое по-любому дОлжно быть применимо к людям, совершившим преступление осознанно. Одно подразумевает другое, только и всего.

21.07.2012 11:43   petrovich  Чаплин мне не приятен. И этим, и тем, что воспитывает публично взрослых людей.
А с ВЧК и БУКВОЙ - надо бы спорить, что вначале. В начале, я думаю было революционное подсознание и идеология (Т.е. тоже подсознание) А потом законы подгонялись под расстрелы и надобности. Сложный вопрос. Не готов спорить качественно.
Но интересно!

22.07.2012 00:07   SukinKot  Мне кажется, отцу Всеволоду не хватает мудрости. Я видел ролик, как он ругался в телешоу с каким-то атеистом. Зрелище ужасное: Чаплин кричит, атеист кричит. Ощущение базара.
Да, тема интересная. Я думаю, не все то, что в подсознании подчиняется нравственому закону. В подсознании много всего.

20.07.2012 00:15 marko

СК, вся фишка в том, что интеллигенции как таковой не существует уже много десятилетий. Я считаю, последним представителем этого вымершего класса была Анна Андревна. Нынешние псевдоинтеллигенты вроде Макаревича четко усвоили модель поведения интеллигента и руководствуются ею к месту и не к месту. Это знаешь... как активисты антисоветской организации НТС - они позиционировали себя как прямые наследники белого движения и ярые враги Советской власти, но когда я прочитал написанную ими историю НТС, то не обнаружил абсолютно никаких отличий от истории КПСС. Ни по форме, ни по духу. Вот и теперь так же.

Благополучному Макаревичу хорошо и приятственно быть интеллигентом, плотно позавтракав. Бедняжка Ахеджакова себе до сих пор простить не может своего молчания на известной встрече "интеллигентов" с Путиным. Музыкант Юра искренне рвется рубить правду матку, но никак не поймет, что именно его не устраивает. Это все популизм и самопиар чистейшей воды. А занимались бы они лучше своим делом все!

Абсолютно прав, на мой взгляд, Петрович, абсолютно! В том числе и в предложении своем насчет 15-ти суток подметания. Именно таким и должно быть самое страшное наказание для "девочек", у некоторых из которых уже детишки к школе готовятся. А делать из них знамя протеста против чего-то... в корне неправильно. И не обращаться надо, СК, уважаемым людям, а конкретно прийти в камеру и девочек оттаскать за уши - вот это и будет настоящей гражданской позицией.

20.07.2012 02:53 baken Валерий, не соглашусь с вашим высказыванием: "последним представителем этого вымершего класса была Анна Андревна."
Тут что-то не то. Не может уникальный человек и крупнейший поэт быть "представителем класса". Что же это за "класс" такой? И сколько в нём "представителей"?
Впрочем, не хочу втягиваться в спор о термине "интеллигенция"...
Скажу только, что нескольких "представителей" знаю лично. И любой из нас знает.

20.07.2012 03:04 marko Может, Дмитрий, может. Не нравится термин? Хорошо, скажу так: "представителем славной плеяды". Так нормально?.. Тем более что говоря "класс" я не имел в виду марксистское значение данного слова. Что касается представителей... может, любой из нас и знает "представителей", да только перечисленные подписанты к таковым лично в моем понимании не относятся. Увы.

20.07.2012 21:11   SukinKot  Валер, я думаю, что хоть горшком назови... пусть не интеллигенция, пусть творческая элита. Может этих полоумных и надо оттаскать за уши, но сначала надо выпустить. Наши тюрьмы, как известно, никого не исправляют.

21.07.2012 00:06   marko  Элита... ну какая это элита, блин! Джоан Роулинг и Стефани Майер, если уж на то пошло, куда больше элита, чем эти. И вообще, ты смещаешь акценты, отчего меняется суть. Если ты не в курсе, года два, по-моему, назад из определения пенитенциарных учреждений решили убрать слово "воспитательный" - в данном случае, синоним слова "исправительный", поскольку именно так и рассудили: взрослого человека воспитать и исправить невозможно в принципе (ихи тюрьмы, кстати, тоже никого не исправляют). А потому у тюрьмы остается всего две опции: а) изоляция человека от общества и б) наказание человека за совершенное им деяние. Преступление и наказание тоись. Лично мне, например, нисколько не мешает то, что "девочки" пылятся на нарах, вместо того чтобы исправно участвовать в наездах на церковь. Другое дело - правильнее было бы им просто надрать задницы, вывалять в тополином пухе и отправить с миром, а не делать из них узниц совести.

21.07.2012 00:23   SukinKot  В том то и дело, что наказание должно быть адекватным преступлению. Мне кажется, несправедливо сажать за нанесение морального ущерба, даже если речь об оскорблении чувств верующих. Есть ведь другие меры наказания: штраф, исправительные работы.

21.07.2012 00:35   marko  Возникает вопрос: а кто определяет степень адекватности? Вторая твоя фраза по умолчанию подразумевает отрицание священной статьи 282 в части, например, об оскорблении достоинства социальных групп, меньшинств и проч. Статья работает, и есть посаженные - условно и в натуре. Чем верующие хуже "неверных ментов", евреев и, прости господи, лгбт? Лично меня выходка пусси оскорбила, но речь не о том - а о том, что девочки знали, на что идут, так чего ж теперь-то к жалости взывать? И об адекватности... ну это просто к слову, просто мысль посетила. Что полагается за ограбление продуктовой палатки, выразившееся в насильном унесении из оной трех бутылок водки? Однозначно - отсидка. Почему за осквернение главного храма страны и чувств миллионов православных - их надо жалеть? :) Это не мои эмоции и не мое мнение, нет, просто аналогия, направленная тем, кто считает девушек страдалицами.

21.07.2012 23:57   SukinKot  Я же говорю, что мне так кажется :)
Мое убеждение: никакое оскорбление верующих, ментов, евреев и т.д. и т.п. не должно караться отсидкой. Другой вопрос, если это провокация, повлекшая за собой погромы, убийства или иные насильственные действия, но в данном случае ничего такого не было. В нашем случае ущерб только моральный и за него нельзя сажать. Сажать надо, опять же по моему мнению, за физическое насилие или за преступление против собственности. Ну, разумеется, не всегда следует сажать и за эти преступления, надо рассматривать каждый конкретный случай.
Веруюшие ничем не хуже. Меня тоже оскорбила выходка, но я против того, чтобы их посадили. Верующие (я имею в виду не просто верующих, а прихожан храмов, людей живущих церковной жизнью), кстати, выступают против того, чтобы девушек посадили. Не все верующие, конечно, но многие. Я это знаю и по своим знакомым, и потому, что существует обращение православной общественности к патриарху. И кстати, никакого осквернения храма не было. Оскверненный храм положено переосвящать заново. Иначе никакие службы проводить в нем нельзя. Кто-нибудь слышал, чтобы Храм Христа Спасителя переосвящали? Нет. Значит не было и осквернения. Службы в нем ведутся.
И насчет жалости. Я должен признаться, что испытываю к девушкам жалость не больше, чем к любым другим заключенным, находящимся сейчас под стражей. То есть умом понимаю, что по-христиански надо сострадать любому человеку, находящемуся в заключении, но только умом - до сердца не доходит. Наверное я черствый человек, но сердцу не прикажешь. Меня огорчает другое. Я убежден (и думаю, что тут со мной согласятся многие), что весь этот процесс, этот скандал вредит и Церкви, и государству, и всему обществу. То что его раздувают журналюги и демагоги-политики, это понятно - это их хлеб. Но его раздувают и некоторые деятели церкви. Зачем?

22.07.2012 00:42   marko  "Мое убеждение: никакое оскорбление верующих, ментов, евреев и т.д. и т.п. не должно караться отсидкой"

Сергей, ты считаешь, что отсидка должна начинаться со стыренной собственности (той же бутылки, например)? Тогда, по логике, ты ставишь вещную, материальную сторону выше духовной. Более того, ты эту духовную сторону аккуратно прячешь под плинтус, как и подобает настоящему атеисту. А ведь ни ты, ни я не можем определенно сказать, какая из упомянутых сторон в большей степени определяет сущность человеческого бытия, личного и общественного. И не мной, заметь, сказано, что разрушение государства начинается не с экономики, но с низвержения основ духовности, скрепляющих оное государство. Мы принадлежим поколению, видевшему все это на живых примерах. Да, я и сам за то, чтобы "девочек" выкинули на волю, хорошенько оштрафовав миллионов на 10 каждую, раз уж 15 суток не подходят. Но раз уж их держат под замком, то и процесс должен вестись по полной программе, а не в виде сопле-жевания. А причина этого держания их под замком, на мой взгляд, простая: создается пре-це-дент. И от того, как на него отреагирует государство, будет зависеть решение такого рода прецедентов в будущем. Я уже говорил, что во Франции пропихивают закон об уголовной ответственности за отрицание геноцида армян 1915 года, в ряде стран сажают за отрицание Холокоста. И все относятся к этому нормально.

"И кстати, никакого осквернения храма не было"... Это очень субъективно, Сергей. Возможно, по каким-то церковным нормам, не было, не знаю. В моем же понимании, оно было. Вот такой тебе вопрос: следует ли наказывать человека, высморкавшегося на полковое знамя? И вот еще вопрос: если ты придешь домой и обнаружишь, что в квартире побывали посторонние, ничего не украли, но просто перепихнулись на твоей кровати, ты как на этой кровати будешь спать? Очевидно, как минимум, поменяешь постельное бельишко. Потому что... осквернили-с.

"Его раздувают и некоторые деятели церкви. Зачем?" Было б удивительно, если б не раздували. Это уже нормальный пиар - генерирование внимания общества к проблеме, а не ее замалчивание. Другое дело, что выпускание на арену бездарного шизофреника Чаплина было б целесообразнее поменять на дискуссии с адекватным и вменяемым Кураевым.

22.07.2012 07:36   Beregov  понравился пример про полковое знамя. в армии часть, не выполнившая боевую задачу может быть расформирована, знамя части - уничтожено. возможно, это делают и для того ещё, чтобы не было повода в него сморкаться.

22.07.2012 10:43   baken  Нет, немножко не так: при УТЕРЕ знамени часть расформировывается. Пример действительно хорош.

23.07.2012 01:13   SukinKot  Валер, что тебе проще: убить человека, украсть у него кошелек или обозвать, например, мерзавцем? Думаю, большинство психически здоровых людей скажут, что сложнее всего убить (это противно природе). Красть кошелек тоже мерзко, но не так, как убивать. А вот бранные слова слетают с языка почти у всех. То есть с точки зрения нашей человеческой психики, оскорбление – самое безобидное преступление. Так что это не моя логика, а логика человеческой природы. Мы – люди так устроены. И, если чувство, тормозящее совершение кражи сильнее, чем чувство, тормозящее оскорбление, то человек готовый совершить кражу более испорчен, и представляет большую опасность для общества.
Кстати, а какая духовная сторона в защите оскорбленных чувств? Разве мы не имеем здесь дело с самолюбием, гордыней, то есть чувством низменным? Закон встает на защиту оскорбленного самолюбия граждан лишь с той целью, дабы граждане не выясняли отношения путем поножовщины (тех же дуэлей) или мордобоя. А верующего (в идеальном варианте), вообще невозможно оскорбить. То есть верующий, конечно, возмутится, увидев кощунство, ужаснется. Но у него не будет при этом ощущения обиды, скорее ощущение горечи.
"Это очень субъективно" – ничего не субъективно. Осквернение храма – это совершенно четкое понятие, не мной придуманное.
Оба приведенных тобой примера (вторжение в квартиру и сморкание в знамя) являются преступлениями против собственности. Квартира является собственностью, которой никто не должен пользоваться без ведома хозяина (также, как никто не должен угонять машину, чтобы покататься и вернуть). Девушки ведь не влезли в храм тайком, а вошли через дверь, как все посетители. Знамя также предмет материальный. Высморкаться в знамя и обозвать знамя нехорошим словом (мол, что за тряпка ваше знамя) – далеко не одно и то же.
"Было б удивительно, если б не раздували" – а мне удивительно, что раздувают. Если людям нравится занимать пиаром, то и выбрали бы себе соответствующую профессию. И, на мой взгляд, как раз раздувание этого скандала уводит в сторону от проблем. А проблем хватает и внутри церкви, и в обществе. Возможно с этой целью и задумано.

23.07.2012 01:55   marko  Ошибаешься. Оскорбление является самым безобидным преступлением только с твоей точки зрения. Именно большинство людей, простых и незамысловатых, с куда большей легкостию простят тебе воровство и убийство, но не оскорбление. Хочешь проверить? Выбери из толпы амбала поплечистее, подойди и назови его петухом (только предварительно пригласи родных на опознание собственного тела).

Хорошо. Приведи мне четкие однозначные определения термина "осквернение храма" - с точки зрения законодательства и согласно уставу РПЦ. Чтобы говорить на одном языке.

По поводу примеров с квартирой и знаменем... Ты что-то не понял сути этих примеров. Вопрос был поставлен конкретно - твою кровать осквернили, твои действия?.. Прости, но я вынужден сделать вывод: ты бы преспокойно улегся на использованные простыни и забылся бы безмятежным сном материалиста. С этим ясно. А вот со знаменем... Ты служил вообще?.. "Боевое знамя воинской части — официальный символ и воинская реликвия воинской части, олицетворяет её честь, доблесть, славу и боевые традиции, указывает на предназначение воинской части и её принадлежность. По уставу Петра I, прапорщик и знамённый взвод за утрату знамени подлежали смертной казни, а воинская часть — расформированию. Не знаю, как сейчас, но и в годы моей службы часть тоже расформировывалась в случае утраты знамени. Согласно Уставу. Это символ, Сергей, а никакой не "предмет материальный", на нем раньше лик Спасителя присутствовал, на нем государственная символика, ему отдают честь, ему присягают и при этом целуют его край, а часть при его утрате расформировывают... И потому что высморкаться, что приложить нехорошим словом здесь одно и то же.

Пиар - это паблик рилейшнз, связи с общественностью (не путать с рекламой). Сейчас без связей с общественностью, уж прости, никуда. Почему это РПЦ, по твоей версии, должна заниматься своим делом, не разъясняя свою политику и свои цели общественности? Она не только имеет на это право, но и просто обязана это делать. И соответствующий департамент для этого имеется. А Чаплин, Кураев, Вигилянский уволенный... это все те лица, которые представляют Церковь, только и всего. Ты уж прости, но это вроде как очевидные вещи. И я не понял, почему это широкое обсуждение проблем "уводит в сторону" от их решения? Именно широкое обсуждение, а не раздувание, как ты утверждаешь (хотя в данном случае существенной разницы нет).

23.07.2012 21:09   SukinKot  Не преувеличивай. Если я назову петухом человека, намного сильнее меня, то скорее всего лишь получу по шее. И то, если есть возможность реабилитировать себя, мол, извините, обознался. Если выберу человека примерно одних со мной физических данных, то, скорее всего, дело закончится перепалкой. Если я обзову петухом человека, который явно слабее меня, он, скорее всего, сделает вид, что не слышал и зашагает мимо, тихо бормоча ругательства. Но, если я, к примеру, вырву из рук мобильник и попытаюсь уйти, то мне достанется во всех трех случаях. Громила накостыляет мне, когда догонит, и никакие извинения меня не спасут. Второй человек однозначно будет драться за свою вещь. Доходяга будет кричать: "Грабят!" и звать полицию. Более того, твой пример с амбалом ничего не доказывает, так в нем я (выступающий в роли преступника) заранее выбираю проигрышный вариант. Но, в реальной жизни преступник, как правило, не идет на преступление, если уверен в том, что будет наказан. И, кстати, я говорил не об отношении потерпевшего к преступнику, а о самом преступнике. Ведь преступление потому так и называется, что человек преступает не только закон, но и некий нравственный барьер. Решиться на оскорбление проще, чем на кражу. Странно, что ты споришь с очевидным.
Четкого определения "осквернения храма" с точки зрения церкви и закона дать нельзя по той простой причине, что церковь у нас отделена от государства. Нельзя усидеть на двух стульях. С точки зрения светского государства, храм – такое же общественное место, как музей, театр или библиотека. Следовательно, мы имеем дело с обычным хулиганством, за которое, сажают редко (в основном условные сроки) и обычно отпускают домой до суда. Если мы принимаем церковную точку зрения, то мы должны признать, что осквернения храма не было, было кощунство, совершенное в храме. Это, конечно, тоже плохо, но такие вещи иногда бывают в церквях: пьяный мужик ругнется матом; сумасшедшая тетка выкрикнет какую-нибудь чушь; молодежь зайдет и станет смеяться над прихожанами. А ведь тоже могли бы взять любой из этих случаев и потребовать завести дело: дядя Петя матерился в Божьем храме, давайте его засудим. И еще митинг с торжественной службой провести по этому случаю. Но ведь это же чушь. И дело Пусси Риот также не стоит выеденного яйца.
Я, похоже, действительно не понял твоих примеров. Твой конкретно поставленный вопрос я понял, как риторический, тем более что ты сам дал на него ответ: "Очевидно, как минимум, поменяешь постельное бельишко". Разумеется, я сменю белье и отмою квартиру после вторжения. И зубной щеткой, если ей кто-то почистит зубы, я побрезгую пользоваться снова. Только это личная гигиена, какое она имеет отношение к духовности и морали? Насчет сна материалиста, не понял: по-твоему, все материалисты – грязнули, а верующие – те, кто следят за чистотой тела и постельного белья? Забавный способ для попадания в рай :)
Полковое знамя, разумеется, символ. Но, одновременно с этим "предмет материальный" – опять грешишь против очевидности. Нематериальный символ – это, например, гимн. Его нельзя сжечь, утерять, уничтожить, как знамя. Можно уничтожить бумагу, на которой он написан, но гимн все равно останется. Чтобы уничтожить гимн, надо уничтожить все его копии, и всех людей, которые его знают. И, оскорбление гимна, например, искажение музыки, перевирание слов, не так шокирует, как сморкание в знамя, не так ли? То есть если оскорбляем просто символ, не выраженный в чем-то материальном, то это кажется нам меньшим злом. Например, богохульство кажется меньшим грехом, чем разрубание иконы топором. Человек по природе собственник, поэтому и оскорбляется больше, когда портят какую-то вещь, чем когда ругают то, что физически уничтожить нельзя.
Но, твой пример со знаменем вообще не подходит – он из другой оперы. Не надо путать гражданское законодательство и военное. Во время войны за трусость расстреливали, а в гражданском праве трусость – это вообще не преступление. Понятно, что когда летят самолеты, падают бомбы, пылают города, то людям не до римского права. В армии я, кстати, не служил (ответ на конкретный вопрос). Так вот, я говорил о гражданском судопроизводстве, по-моему, это тоже очевидно – мы ведь обсуждали процесс идущий в гражданском суде, а не случай дезертирства из части.
Насчет пиара, я похоже, действительно ошибся. РПЦ, конечно, должна разъяснять свою политику, но не всегда это делается так, как надо. То, что ты называешь широким обсуждение проблемы, в действительности является ее созданием. Так как дело, как я писал выше, пустяковое. И из этого пустякового дела сделали настоящую проблему. Церковь (я имею в виду организацию, а не Церковь в вселенском смысле), которая должна учить добру и объединять людей разных взглядов, убеждений и т.п. способствует расколу в обществе. А когда клирикам об этом говорят, они с возмущением отвечают про врагов православия. По-моему это тупик. Что мешает элементарно заявить о том, что у потерпевшей стороны нет претензий, написать соответствующую бумагу? Насколько я знаю, это влияет и на приговор, и на положение заключенных. Разве прощать, это не по-христиански? Более того, это сняло бы напряжение и подняло бы престиж церкви. Но нет, поза униженных и оскорбленных нам дороже. Какое нам дело до врагов православия? А как тебе ответ на обращение к патриарху, что патриарх не отвечает на открытые письма? Вот тебе и широкое обсуждение.

24.07.2012 00:03   marko  Понятно все с вами, господин софист :) Ты создал для себя собственное представление о законе и стремишься этим представлением все объяснить... Ну хорошо, вернусь в самое начало и вкратце поясню, почему дело пусси очень даже стоит выеденного яйца, и не одного. Пример мой со знаменем - самый в данной ситуации верный как максимально близкая аналогия. Знамя, Сергей, не является материальным - уже потому, что оно не имеет цены, и часть при его утере расформируют даже в мирное время. Это прежде всего святыня... Впрочем, чтобы это понимать, надо как минимум присягнуть ему или хотя бы улавливать связь военного и гражданского законодательств, потому пропускаем сей пункт и плавно переходим к главному. Само понятие "православие" сегодня гораздо шире просто веры или религии. Это - основа основ русской государственности, ничего в этом нового нет. Я могу простить обидевшего меня, ты можешь простить обидевшего тебя... Церковь же как блюстительница основ православия может и должна простить, но не имеет права предавать сей факт забвению. Потому как даже существуя отдельно от государства, она оказывает на государство и культуру куда более значимое влияние, чем иные госструктуры. Да и отдельность ее - очень-очень номинальная и условная. Фактически. Ты атеист, ты не видишь себе будущего за пределами отмеренной тебе жизни. Я - православный, и потому рассчитываю как минимум на вечность. Но ты не хочешь понять, что даже тем, что ты - русский, что ты сейчас говоришь по-русски, пишешь по-русски... всем этим ты обязан православию вообще и Церкви в частности. Вовсе не обязательно быть верующим, чтобы это понимать. "...это сняло бы напряжение и подняло бы престиж церкви" - Сергей, твоими бы устами... ты почитай комментарии под любой новостью о церкви в топе Рамблера, там по полторы тыщи троллей как только ни изгаляются; а комментарий Тёмушки Лебедева (твоего брата во атеизме, кстати) к смерти патриарха Алексия - "Начальство вызвало". Забавно, да... Что будет далее в программе наездов на Церковь? Юноша с ножиком, подобный тому, который несколько лет назад ворвался в синагогу на Бронной? Или поганые надписи на стенах? Или гала-концерты вместо служб?.. И говорить об этом - надо, а не по углам шептаться, как ты фактически предлагаешь.

24.07.2012 02:42   ole  Пардон, вмешаюсь, как обычно, не к месту.

Мне кажется, Пусси хорошо использовали. Они выбежали, спели, что успели. Кстати, хорошо спели. Но. Был кто-то, кто привез аппаратуру, установил ее и подключил. Без организации этого кого-то они бы не выскочили, а если б и выскочили, их никто бы не заметил.
Мне интересно, кто знает, где в храме можно подключить аппаратуру.
В другом, естественно, храме я перед службой зажигала лампады под иконами. Свечой. По всему храму. Мне не бросилась в глаза ни одна розетка. Сомневаюсь, что в других храмах иначе. То есть, здесь все было подготовлено, и этими девочками-недоумками.

Люди несут в храм свои души. Но у нас церковь формально отделена от государства. Может, поэтому государство так бессовестно?
Преступление-наказание - прямая связь. Но есть же и обратная. Извините, что повторяюсь. По степени наказания судят о серьезности преступления. То есть, если этим дурам припаять по 10 (например) лет, значит, они совершили Поступок. То есть, реально на что- повлияли. Че, правда, повлияли? На меня - нет.
Меня гораздо больше волнует преступление, совершенное 7 июля в Краснодарском крае. Преступление правящих истуканов против собственного народа. Там тысячи погибших, а не 172 человека, как нам говорят, скосив глаза к переносице. Это кого-нибудь волнует?
Нет, я понимаю, что о девочках говорить удобнее. А полковое знамя тут не при чем, ибо армия - часть государства, и забор законов там четкий.

24.07.2012 13:57   petrovich  Согласен полностью! Вполне допускаю, что ВЛАСТЬ Тихонько и косвенно подвела все эти пакости к местам исполнения именно сейчас, когда народ начинает приглядываться к ВЛАСТИ. И перевела стрелки на православие. В 1990 году взрывы двух домов в Москве способствовали приходу к власти этой самой ВЛАСТИ. Опыт провокаций есть.

24.07.2012 13:58   petrovich  Опечатка. В 1999 году, конечно.

24.07.2012 22:54   SukinKot  Насчет аппаратуры, а разве аппаратура была? Мне говорили, что они попрыгали и покричали без музыки, а потом сделали монтаж и выложили ролик в Интернет.

24.07.2012 23:51   ole  Возможно, Кот. Я и видела ролик http://www.youtube.com/watch?v=5bPH7rdeWSE
Только сейчас обратила внимание на комментарии:
"Не верьте клипу-это монтаж,акция проходила тридцать секунд и кроме БОГОРОДИЦА,ПУТИНА ПРОГОНИ-они ничего не пели..Но,Боже,какая паника в храме-за это девушки будут семь лет сидеть-вот за эту глупость
r17193 3 ч. назад"

Тем более глупо, по-моему, это все раздувать. Но как отвлекающий маневр - почему бы и нет, вон сколько мы их обсуждаем, этих дурочек, крикнувших в храме "Богородица, Путина прогони!", будто они и впрямь что-то совершили.
Если им дадут 7 лет, то сколько, интересно дадут хоть кому-нибудь из администрации и МЧС Красноярского края..

24.07.2012 22:50   SukinKot  У каждого есть свое представление о законе. Но в чем у меня софистика? Кажется все логично, а софисты намеренно допускают логическую ошибку. Как раз примером софистики является твоя аналогия, в которой ты ставишь знак равенства между материальностью предмета и товарной стоимостью. Не все материальные предметы имеют стоимость, так как не все предметы являются предметом купли-продажи. Например, сколько стоят звезды? Воздухом мы тоже пока что пользуемся бесплатно. Я не говорю о том, что знамя не является прежде всего святыней, я только говорю, что оно одновременно с этим является "полотнищем на древке". Отрицать это, все равно, что утверждать, что человек состоит из одной лишь души, а тела у него нет.
Понятие "православие" может и шире, чем вера или религия, но без веры и религии его нет. Без веры и религии это будет нечто, на чем остались следы православия, но православием это уже не назовешь. Православие, безусловно, оказало влияние на государство. Но, когда мы говорим о разделении Церкви и государства, мы подразумеваем, что Церковь не является госструктурой, а государство не является подразделением Церкви. По-моему разделение не условное, а весьма четкое. В имперской России, как известно, во главе синода стоял обер-прокурор – госчиновник. Сейчас Церковь независима, по крайней мере, так хочется думать. Государство, в отличии от Церкви, не является святыней. Государство – это не сама страна, это слуга страны, защищающий ее от внешних и внутренних врагов. И когда мы говорим слово Родина, то меньше всего думаем о государстве (полиции или депутатах), а думаем о своей семье, о маме, о родном городе… Государственные устройства меняются (царское государство, советское, демократическое), Россия остается. Не надо делать из государства культа. Вот ты меня записал в атеисты, вероятно на том основании, что я не принял твое абсурдное учение о нематериальности материи. Но что сам ты что проповедуешь? Церковь, объединенную с государством, без веры и религии? Это уже будет не Церковь, а нечто другое. Надеюсь, что я не так тебя понял. Что касается Темы Лебедева и всех прочих, наезды на Церковь всегда были и всегда будут. Только Церкви эти наезды не страшны. Врата ада ее не одолеют. Конечно, в связи с последними событиями, подогреваемые как внешними и внутренними врагами Церкви, так и теми, кто по наивности ведется на провокации, наезды эти будут возрастать. Может и с ножичком и с чем-то постршнее ножичка, психов ведь много. Поэтому не надо, как говориться, расшатывать лодку. Кровь невинных людей будет и на нашей совести тоже. Говорить надо, да. Более того, говорить мало – нужны поступки. И, активное участие деятелей Церкви в деле освобождения девушек было бы таким поступком.

25.07.2012 00:06   marko  СК, знак равенства "между материальностью предмета и товарной стоимостью" ставишь как раз ты, когда причисляешь святыню, не имеющую цены как главного вещного признака, к объектам инвентаризации, я же этого не делал. Это первое.
Понятие "православие", кстати, вполне может существовать далеко за рамками просто веры и религии. Настолько, насколько далеко простирается понятие "культура". В том числе, православная, и это очевидно. По крайней мере, обратного еще никто не доказал. Это второе.
Из чего мы выводим третье - Церковь существует автономно от государства очень условно и формально - возможно, из Москвы этого не видно, но когда ты ты пойдешь называть пресловутого амбала петухом, привстань на цыпочки и загляни ему в декольте - ты там стопудово увидишь крестик, ага. Практически каждый ребенок проходит обряд крещения, а в моем городе в порядке вещей соблюдать пост, причащаться и т. д. И это делается не формально, между прочим. Так что государство с Церковью существуют раздельно исключительно формально, на деле же лично я вижу весьма тесное единство и весьма плотную поддержку. Потому что авторитет Церкви гораздо выше, чем авторитет государства, которое есть лишь форма оперативной организации и распределения, тогда как Церковь символизирует образ жизни. Нравственный закон основан именно на религиозных принципах - чем тебе не пример существования православной культуры вне рамок одной лишь религии и вообще автономно от религии?..
СК, я ничего не "проповедую" и никого не "учу", упаси боже! И о "нематериальности материи" я нигде не говорил, чес-слово. Просто твое сознание атеиста не сумело вместить аналогию со знаменем... ну да - полотнище, древко... вес, цвет...
И последнее - объясни мне, тупому, с какой радости деятели Церкви должны "активно участвовать" "в деле освобождения девушек" (тридцатилетних, между прочим, девушек)? Уж не попахивает ли это участие самым позорным самопиаром? Уж не станет ли это ханжеством?.. Уж не станет ли это участие оскорбительным для самих тридцатилетних девушек, которые осознанно выбрали тернистую стезю великомучениц?.. И... (о боже мой, нет, смею ль я подозревать тебя в этом!!!)... ты тут столько толковал о Законе... ужель ты призываешь Церковь выступить против Закона в части статьи о хулиганстве?.. Да и может ли она соваться в дела государства, которое живет от нее автономно?.. Когда (не дай бог!) ты однажды станешь призывать расцеловать в попку какого-нить очередного маньяка с ножичком, а я буду с тобой по этому поводу ругаться, я не премину тебе напомнить, что маньяк с ножичком начался именно с "девушек" :)

ЗЫ. Софистика вовсе не только доказывание чего-либо путем использования заведомо ошибочного утверждения, но и (в более широком понимании - словесная эквилибристика с претензией на глубину).

25.07.2012 00:50   SukinKot  Первое. Про инвентаризацию я ничего не говорил. Наверное, это твое сознание атеиста тебя подвело :)
Понятие православие не может существовать вне веры. Православные деятели культуры потому и православные, что верующие. Скажем, Чернышевский, к православной культуре не относится, хотя вырос в царской России, в семье служителя церкви, и, кажется, должен бы иметь отношения к православной культуре.
Про третье. Крестик у амбала и крещение детей не означают того, что Церковь – государственный департамент или что у нас теократическое государство.
Разумеется, если нельзя убедить оппонента, то можно сказать, что его сознание атеиста не смогло чего-то вместить.
Последнее. Нет, ханжеством занимаются сейчас, когда говорят, мол, мы не требуем их посадить, но хотим, чтобы дали оценку и т.п. Насчет того, что девушки выбрали великомученический путь, и что они "знали на что идут" – в это, извини, не верю. Они думали, что им все сойдет с рук, как было в их прошлые акции. То, что они говорят сейчас – это они говорят сейчас. В каком месте я призывал Церковь выступать против закона? Есть законные способы добиваться освобождения. И какого маньяка куда я расцеловывал?
Все это твои выдумки, не более того.
PS По-моему из нас двоих словесной эквилибристикой занимаюсь не я :)

25.07.2012 01:41   marko  Сердитый ты какой-то. Про Чернышевского не совсем понял, прости старика. Ты просто сужаешь рамки, а я исподтишка норовлю показать тебе, что они гораздо ширше. Суть моего невнятного лепета сводится к тому, что Россия - страна православной культуры, т. е. культура которой построена на православии. Например, буковки, которыми мы счас с тобой перебрасываемся, являются изобретением православных братьев подвижников Кирилла и Константина (известного как Мефодий), изобретением, сделанным прежде всего для перевода Библии на славянские языки. Равно как и все остальное, если хорошенько копнуть, включая литературу, причастностию к коей мы тут все немного грешим в меру своих способностей. Ты вот атеист, от Церкви открещиваишьсо, а буковками-то (щуритца, грозит пальчегом) по-о-ользуишьсо... Нехорошо, однако. Наличием крестика у амбала (блин, я уже хочу с ним познакомитца!:) я хотел сказать не о том, что Церковь есть госдепартамент и пры, но лишь о том, что понятие "православная культура" де-факто охватывает основную массу населения, большая часть которой, в свою очередь, вовсе не обязательно принадлежит числу верующих. Но даже государство, на неофициальном уровне, конечно, довольно плотно взаимодействует с Церковью - именно как с хранительницей основополагающих культурных ценностей. Заметь, у нас не транслируют, например, ханукальные возжигания свечей, а пасхальную службу транслируют. Это о чем-нибудь тебе говорит? Мне - да. И, в частности, об именно православных предпочтениях государства. Впрочем, это не главное.

Вообще говоря, любой преступник надеется на то, что все, как ты говоришь, сойдет с рук (включая лишай). Так что "девушки" ничем не лучше других братьев и сестер во криминале. Это что - повод елейными голосами призывать к показному милосердию? А оно именно показное, всем же хочется лавров гуманистов. Повторяю: есть закон, и он должен быть исполнен. Можно спорить о степени суровости наказания, но саму-то необходимость наказания зачем отрицать? А ты требуешь от Церкви чего-то от государства требовать - причем супротив имеющегося закона. Да ей это и неинтересно. Ну вот... я наэквилибрировалсо - пойду баиньки... (и все же... причем здесь Чернышевский...)

25.07.2012 23:21   SukinKot  Ты тоже не обижайся, если я где-то груб. Про Чернышевского хотел сказать, что если человек вырос в православной стране, если православная культура оказала на него влияние, то это не значит, что он православный. Если в нем нет православной веры, то он не православный. Твой амбал может носит крестик из каких-то других соображений, а может в нем есть хоть маленькая толика веры. Может в будущем жизнь его круто переменится, и он может стать другим человеком. Я не сужаю рамки, просто у нас разные взгляды. От Церкви я не открещиваюсь и роль Кирилла и Мефодия признаю. Я открещиваюсь от понимания Церкви единственно, как хранительницы культуры и основ государственности для миллионов формально верующих. Церковь больше чем все страны и культурные ценности вместе взятые. Весь мир пройдет, а Церковь останется. В это должен верить православный человек, а не в государственную функцию Церкви. И еще, чтобы не было путаницы. Если Церковь, в которую мы верим - истина, то церкви как земные организации (в частности, РПЦ), состоящие из людей, могут ошибаться. Примеров этому масса. Это и раскол между православием и католицизмом, и реформы Никона, вызвавшие появление старообрядчества. Об этом я и говорил, а не открещивался от Церкви, как ты это понял. Атеисту было бы все равно, ему нет дела до религии. Мне не все равно, когда люди впадают в фарисейство. Церковь всегда выступала на стороне слабых, даже если это были враги. Ты вот вспоминал покойного патриарха, правда по поводу Темы Лебедева. Я хочу его вспомнить по другому поводу. Помнишь ли ты, что Церковь выступала против кровопролития в 1993 году, что она защищала тех, кто проиграл (а ведь там были красные, т.е. по идее, безбожники)? Знаешь ли ты, что патриарх Алексий признал, что первыми огонь открыли правительственные войска? На это нужно было мужество. Есть ли оно у нынешнего патриарха? Чтобы быть на стороне государства мужества не надо. По поводу девушек. Во-первых не каждое нарушение закона требует наказания. Тебя ведь не всегда штрафовали за переход дороги в неположенном месте? Не всегда заводят уголовное дело, не всегда дело доводят до суда. Это нормальная практика, ничего противозаконного в этом нет. Есть даже термин такой: освобождение от уголовной ответственности. Никакого нарушения закона от Церкви я не требую, об этом писал выше. Во-первых, заявление официальных представителей РПЦ о том, что здесь нет осквернения, есть глупая кощунственная выходка, что нам – верующим нужно проявить милосердие, выбило бы оружие из рук так называемых защитников православия и лишило бы их возможности оказывать давление на следствие и суд. Во-вторых, зачем нарушать закон? Как я уже говорил, можно написать бумагу об отсутствии претензий у потерпевшей стороны, наконец, можно выступать в суде в защиту подсудимых, законом это не запрещено. Если девушки откажутся от такой защиты – это их право. Надо протянуть руку падшему человеку. Если он ее не примет – это его выбор. Разумеется, многие не поверят, многие будут высмеивать, говорить, что это показуха. Но, какое это имеет значение? Как говорят на Востоке, собака лает, а караван идет. В общем, не знаю, понял ты меня или нет. Предлагаю закончить спор, он давно перестал быть конструктивным.

20.07.2012 01:39 baken

Интеллигенция автоматически встала на сторону слабейшей стороны. Это нормально.
Другое дело, что выбор у неё был - не позавидуешь. С одной стороны - отвязные дуры, позволяющие себе ВСЁ. С другой - власть, унасекомившая образование, но берущая строгие меры против результатов своей же политики.
В армии, помнится, запрещалось обжаловать СТРОГОСТЬ наказания. Что стимулировало думать ДО проступка. Я принимал и принимаю эту логику.
Что до интеллигенции, то повторюсь: в некоторых ситуациях она вынуждена действовать автоматически. Не забудем, что идиотизм этого "молебна" признали все подписанты.

20.07.2012 02:59 marko Дмитрий, я автоматически исхожу из того, что интеллигенция благополучно сгнила полвека назад, и имеющиеся сейчас апологеты на самом деле пресловутой интеллигенцией не являются. Они под нее КОСЯТ в расчете при случае указать на свою эту подписульку и снискать лавры господина Сахарова. Если ковырнуть эту интеллигентность, то вся ее фальшь и всплывет. Помнится мне, несколько лет назад все в один голос завывали, требуя освободить досрочно юкосовскую бухгалтершу, мотивируя такую гуманность тем, что бедняжка во время заключения забеременела. Гуманное требование, да? Конечно гуманное. Только куцая это гуманность. Во-первых, тетеньку было бы правильнее вначале признать невиновной. По справедливости и закону. И вместе с ней освободить из мест заключения всех беременных. По справедливости, опять же. Вот то же самое и сейчас... Ну а власть... разве не эта же самая типа интеллигенция сию власть к кормилу привела?

20.07.2012 09:29   petrovich  А, ведь, ДЕВОЧКИ - очень сильная сторона. Вон уже в ООН писать хотят. Вон как на защиту все поднялись, несмотря на ИДИОТИЗМ этих "девочек". Я думаю, что "девочки" и их организаторы всё прекрасно рассчитали и знали о сильнейшей поддержке, которая обязательно будет.
О той стороне, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО слаба, я попытался упомянуть. Те, действительно беспомощные, наши соотечественники не удостоились АВТОМАТИЧЕСКОЙ реакции интеллигентов.
Я - об этом писал.

20.07.2012 11:21   baken  Ну, если вы считаете, что привели пример СИЛЫ "девочек", вплетя их в некий ЗАГОВОР, я спорить не буду. Скажу только, что власть ПЛЕВАТЬ ХОТЕЛА на эту "силу".

20.07.2012 11:30   petrovich  Те люди, которые - ВЛАСТЬ сейчас, плевать хотели на всё, кроме своих счетов и недвижимости. Называть их ВЛАСТЬ нельзя, поскольку уничтожается очень полезное для государство понятие. Не о власти речь. Каждый народ достоин того, что имеет - подумать бы, кто сделал нас всех такими, что управляются в нашем пространстве худшие. Почему в матушке России не грех ни воровство, ни ложь, ни убийство (ежели оно совершено не прямо, а посредством уничтожения средств к существованию, особенно во имя идеи - например, идеи всеобщего равенства или свободы экономики)

20.07.2012 18:01   baken  Крест вам в руки. Вперёд!!

20.07.2012 18:11   petrovich  Плохой ответ. Бессодержательный.

20.07.2012 18:32   baken  Вам ещё и содержание предложить?

20.07.2012 19:26   petrovich  Как хотите.

20.07.2012 18:35   baken  Я атеист. Мы заведомо не договоримся.

20.07.2012 19:29   petrovich  Вера в то, что Бога нет, так же достойна, как вера в то, что Бог есть. Договориться можно тут только о взаимном уважении.

20.07.2012 20:37 ole

И опять капсы, чтоб глуповатый читатель правильно расставил акценты.((
Петрович, за что вы клеймите людей, пожалевших хулиганистых девчонок, страшным словом "интеллигенция"? Творческие люди очень внушаемы, неужели по себе не чувствуете? Особенно, если тема далека. Да и письмо, которое я видела, было от группы "православных христиан", а вовсе ни от какой не интеллигенции.
В одном совершенно согласна: "Их надо было выгнать на подметание асфальта вокруг церкви в течение пятнадцати суток. И молча простить." И не потому, что это было бы недюжинным наказанием для них, а именно как мера их значимости, потому что наказание по определению равно преступлению.

И уж не русской православной церкви ли привыкать ко всяким выходкам? Я уж не говорю о веке 20-м.

20.07.2012 22:23 petrovich Я пытаюсь понять за что они (люди в шляпах) ненавидят именно православие. Пытаюсь понять, почему из летаргии их можно вывести только арестом олигарха или его бухгалтерши, либо же вот так - арестом за художественный плевок в православный алтарь.
Существует письмо интеллигенции в ЗАЩИТУ. Вы найдете его именно по такому определению.
Адвокаты оцарапанного девочками охранника говорят о том, что про Путина девицы ничего не пели. Они "выступали" ровно 2 минуты и успели проорать "Черная ряса, золотые погоны. Все прихожане ползут на поклоны" и "Срань господня".
Получается, что про Путина вставили на ходу заблаговременно сделанную запись.
Грязи - море. Вот мне и интересно: зачем люди в шляпах полезли именно в эту грязь.

05.12.2012 20:50 natasha

За что ненавидят? Да, видать, есть за что. Толстой же ненавидел.

05.12.2012 21:07   petrovich  Как можно ненавидеть то, чего не знаешь? Почему ненавидят православие, а не буддизм. Его знают чуть больше. Правда, в голливудском разливе.
А граф Лев Николаевич, по моему, просто не вышел из того состояния, которое в православии именуется самым страшным смертным грехом - из гордыни. Желал он отдельного храмика. Пасти народы желал. Не выдержал однажды массового вставания перед ним на четвереньки.
Так мне кажется.

05.12.2012 21:35   natasha  По настоящему любят и ненавидят именно то, что знают. Думаю, Лёвушка знал, что это такое. Кста, одна моя старушка, простая русская женщина, верующая в бога,блокадница (отец - латыш растрелян, ясно когда) тоже ненавидит попов (как она выражается). Спрашиваю: за что? А.. - говорит: врут, воруют, вымогают и в бога не верят. Ей 90 лет, телевизор она не смотрит, да и вообще безграмотная почти. Удивительно как это они с Толстым совпадают. Есть за что, Андрей. Есть.

05.12.2012 22:37   Baas  По настоящему любят и ненавидят как раз то, что не знают. А у старушки Вашей, Наташа, её ненависть скорее всего от отца комиссара(?), либо от старческого упрямства. Хотя в последнем она с Толстым совпадает. Простите за бестактное вторжение в диалог.

06.12.2012 00:02 natasha

Вот те раз. Это вы тогда с Петровичем разберитесь, а то я как-то между двумя огнями оказалась. Петрович пишет: "Как можно ненавидеть то, чего не знаешь?" Вы пишете: "По настоящему любят и ненавидят как раз то, что не знают". И оба вы, судя по всему, при этом по "настоящему" любите православие. Один, его зная, другой, видимо, не зная. А Толстой - упрямый, грешный, выживший из ума старик, такой же, как и простая баба, упрямая старуха. Да что ж это у вас все старики такие мерзкие и тупые?))

06.12.2012 01:22 Baas Красивый тезис о знании(незнании) и любви соответственно православия. Но в остальном неверно. Старики у нас лучшие и я их люблю безмерно. Это без иронии. Но любить - это одно, а принимать за аксиому любое их высказывание - нечто иное. Толстой, несомненно великий писатель, но Толстой времён написания "Войны и мира" и Толстой времён хождения по Руси тысяч фотографий с изображением бородатого мессии - несколько разные люди. Про это у Розанова хорошо написано.

06.12.2012 09:38 petrovich Уважаемая Наташа! Не дай нам Бог перевести спор в ругань! Если я шибко горяч - извините!
О несчастной старой женщине можно сказать только то, что она нашла безопасный объект для ненависти. "Толстой - зеркало русской революции" - одно это заявление весьма неглупого сатаниста Ульянова (можно вспомнить его письмецо: "Чем больше попов расстреляете, тем лучше") говорит о Толстом что-то очень интересное. Достоевского тот же сатанист называл "архискверным". Можно бы помозговать - отчего так? Когда я читал дневники Льва Николаевича, мне было просто неловко за этого человека. Умиление на самого себя, любование в зеркало. Не мог он вынести того, что в церкви он и какая-то бабка - это просто пожилой мужчина и пожилая женщина. Одного роста. И придумал секту своего имени.
Я говорю о том, что судить и осуждать можно только то, что знаешь. А повторять за бойкими журналюгами очередные модные байки - не очень достойно. Я весьма уважаю заявление (где-то в конце 80-х) Михаила Чулаки, в котором он объяснил, почему он атеист. Вполне достойное и умное объяснение. Можно понять, что человек будет хоть как-то защищен от Нострадамуса, кармы, КОСМОСА в маковку и прочей дури. Плюс - достоинство человека, гордящегося тем, что он отошёл так далеко от обезьяны.
А то, что происходит сейчас в умах ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ (немножко знаю) можно назвать обычным словом - мракобесие. Извините, но предложу Вам, если будет время и желание, прочитать мою писульку вот здесь:
http://www.proza.ru/2012/08/09/894
Там аргументация какая никакая.

06.12.2012 13:49 natasha Андрей, я очень уважаю Ваше мнение, мне просто интересно с Вами разговаривать. Упаси боже ругаться. Прочту обязательно и вернусь. Сдается мне только, что "стычки", которые возникают в такого рода разговорах часто связаны еще и с отсутствием одинакового понимания у "спорящих" обозначенных понятий, то есть, происходят из-за отсутствия точных дефиниций.

06.12.2012 12:11   petrovich  Приношу свои извинения! Дал не ту ссылочку. Хотел дать вот эту:
http://www.proza.ru/2011/12/22/1892
Виноват!

12.12.2012 17:42   natasha  Прочитала. Спасибо. Интересно. Вот такой вопрос только - это важно, чтобы вас понять. Вы все время пишете о привинциалах и интеллигентах, как то противопоставляя их, что ли. И эмоционально склоняясь, причем, кажется,не без некоторой "гордыни" на сторону "провинциалов". Но именно только эмоционально. Хотелось бы понять, кто он такой этот "бедовый провинциал" и за что вы его так предпочитаете.)

13.12.2012 18:46   petrovich  Да себя я, грешный, ПРОВИНЦИАЛОМ разумею. С тех времен это пошло, когда в 90-х интеллигенты типа Ахеджаковой и Басилашвили начали говорить "Ну, конечно, в пригородах будут голосовать против Собчака или, там, Гайдара. Жванецкий однажды сказанул: "В России не будут голосовать за человека, говорящего ОТНЮДЬ" - разумея Егортимурыча, естесс-но.
Не люблю я тех, кого называют у нас интеллигентами. Их гордыня, уж во всяком случае, поболее моей будет.
У нас, у инженеров, тогда пошла приговорка: "Не гумманитарий - и слава Богу!"

06.12.2012 00:08 simona

Прочитала всю дискуссию с превеликой пользой и удовольствием. В очередной раз поразилась, какие противоположные мнения и реакции могут быть у вполне разумных, рассудительных и думающих людей на вполне понятные, и вроде бы однозначные предметы и явления.
Дружеский совет СукинКоту: хоть я и женщина, довольно далёкая от криминальных структур, но хорошо понимаю - лучше уж вырвать мобильник у амбала, чем обозвать петухом даже хлипкого приблатнённого)) А по поводу знамени - опять же, хоть человек и материален, но существует всё же приоритет души над телом, это если коротко сказать.

06.12.2012 21:47   SukinKot  Ваш совет можно понять так, что Вы считаете меня мелким уличным хулиганом, которому советуете переквалифицироваться в гопники, так как это более безопасно)) Спасибо за совет, но я не собираюсь ни обзываться, ни отбирать мобильники :)
А если серьезно, то Ваш пример с уголовником некорректен: разговор был о таких понятиях, как справедливость и правосудие, по этому поводу и приводились примеры. Тот же амбал может быть хотя и грубоватым, но честным человеком, поэтому его мнение нас интересует. А вот нравственные убеждения приблатненного, его искаженные понятия о добре и зле здесь являются скорее антипримерами.
Что касается знамени, то я не спорю, что духовное выше материального. Я лишь утверждаю, что материальное тоже имеет место. И человек так устроен, что ему нужны вещественные символы перед глазами. Для солдата это знамя, для верующего - икона, для любящего - фотография любимого человека (особенно во время долгой разлуки). Тут нет никакого противоречия.

06.12.2012 23:12   simona  Уважаемый SukinKot. Хулиганом я Вас вовсе не считаю, ибо и не знаю совсем. А вот относительно знамени, доведу до абсурда: знамя, хоть оно и тряпка на палке - абсолютно духовная категория (именно так я поняла Вашего оппонента и согласна с этим), более духовная, чем гимн и звёзды - именно в понимании солдата, в его ощущениях. Хотя, нам ли об этом судить??
Чтобы не длить спор, скажу, что понимаю вполне Ваши аргументы и с уважением к ним отношусь.

07.12.2012 23:12   SukinKot  Вы меня совсем не знаете, но даете дружеские советы. Вам это не кажется странным? :)
До абсурда доводить не стоит: знамя - это не тряпка на палке, а воинская святыня. И не только воинская: каждый порядочный гражданин относится с уважением к государственному флагу своей страны. Я не знаю что такое абсолютная и не абсолютная святыня, но вряд ли солдат на войне задумывается об абстрактных понятиях - ему не до этого.
Судить, конечно, никого не надо, но думать и помнить о войне мы не только имеем право, но обязаны. Насчет войны и ощущений солдата можно спросить у тех, кто воевал. Или читать книги, воспоминания.

08.12.2012 01:12   simona  Разве плохо дать дружеский совет даже и незнакомому, тем более что и малейшего шанса познакомиться у нас нет, а поговорить по душам захотелось, показалось возможным.
Спросить о войне у меня есть у кого, и это большое счастье и большая редкость для моих современников: мой отец прошёл всю войну, в 41-м ушел на фронт добровольцем, был дважды тяжело ранен. После войны 8 лет провел в сталинских лагерях, на Воркуте, по политической статье (ни за что) И всегда и везде у него было время и повод задумываться об абстрактных понятиях. Может, как-нибудь соберусь с духом и опубликую на страницах Решетории стихи его друга, которые тот писал полярными ночами, умирая от голода и холода. Это самые тонкие и лиричные стихи, которые мне довелось слышать, именно слышать, потому что записаны они никогда и не были, и живут только в папиной памяти. А папа жив ещё, и всегда с ироничной улыбкой слушает рассуждения своих молодых друзей о вечном))

08.12.2012 22:58   SukinKot  Честно говоря, я думаю, давать дружеские советы незнакомцам - это не то, чтобы очень плохо, но и не то, чтобы хорошо :)
Дружеские советы даются друзьям, товарищам, приятелям, но никак не человеку, о котором ничего не знаешь.
Ну вот видите, у Вас есть у кого спросить. Как Вы думаете, если Вы спросите отца: "из чего обычно делают знамена?" Что он Вам ответит? Что знамена не делают, ибо они духовны?
Моего деда, к сожалению, уже не спросить. Но вот что интересно, в начале войны он был бойцом диверсионной группы. Формально их группы не существовало, и одеты они были в штатское (их как-то чуть не перебили партизаны, приняв за немцев). То есть хотя они и присягали знамени (дед, правда, про присягу не рассказывал, но наверняка присягал), но когда их забросили в тыл к немцам, никакого знамени у них, разумеется, не было. Но дело свое они делали. Значит солдат может служить Родине и без знамени. Я общался с фронтовиками, читал их книги. Что-то не припомню, чтобы где-нибудь поднимался вопрос о нематериальности знамени.
А по поводу разговоров о вечном, молодые иногда уходят раньше стариков, так что задумываться и говорить о вечном можно в любом возрасте, ничего смешного в этом нет.

Господи, избави! (В защиту ПУССИ)

Ваши комментарии

Чтобы оставить комментарий необходимо авторизоваться