Мысли во время грозы

Каг металлурга/металлиста, "бряцающий" свинец мну немножечко обескуражил. Сильно мягковат и вязковат металл(

 20.08.2024 15:23   SukinKot  

Ну да, свинец мягкий, тяжелый и очень вредный)

 20.08.2024 20:43   MetchVolobueva  

Не так чтобы очень) Римляне аж 500 лет водопроводные трубы из свинца делали. И Рим таки пал. Но от варваров)

 20.08.2024 20:50   SukinKot  

А я как раз слышал версию, что из-за свинца и пал. Сила войск в те времена была основана на здоровье, а его не стало из-за отравления свинцом. Это, конечно, конспирология, но насколько я помню из охраны труда, если у тебя в производстве свинец, надо принимать особые меры. Свинец, как сейчас помню, относится к первому классу вредных веществ, то есть к самым опасным.

 21.08.2024 08:25   marko  

Никого не надо слушать. Римские военнослужащие большую часть времени проводили в не охваченных водопроводом полях, горах, лесах и пустынях, где наверняка потребляли экологически не засвинцованную воду. Скорее всего, Рим пал от перехода количества варваров с римским гражданством в качество.

 21.08.2024 14:43   SukinKot  

Причин, я думаю, много. Кажется, Макиавелли писал, что причина в развращенности населения, что римляне под конец стали чаще нарушать данное слово, если ничего не путаю. Надо как-нибудь перечитать итальянца. Если люди не верны, то и сражаться не готовы.

 08.09.2024 22:40   Pro  

А Рим пал от размытия идеи в чужих культурах. Есть и такая версия. Большинство "граждан Рима" на тот момент Рима никогда не видели. Что говорить о легионерах! Идеология... всюду она. Увы.

 09.09.2024 14:28   SukinKot  

Может и это повлияло. Я думаю, это похоже на смерть старого больного организма: было множество болезней.

Сергей, я окунулась в Вашу грозу! Тем более, приходилось этим летом попасть в страшную грозу на озере, когда валились от ветра деревья и метались молнии)
Но поясните все же, пожалуйста, о чем Вы здесь говорите:
"Та, что живит и убивает,
Но не жива и не мертва. "
"Под той, что в туче и в комете,
И в рыбе, что плывет в реке. "?

 26.08.2024 09:22   SukinKot  

По моему, это очевидно: вода не является органикой, то есть её живой нельзя назвать, но и мертвой тоже язык не поворачивается. Она даёт жизнь: без неё все засохнет, но и убивает: шторм, цунами, наводнения, та же гроза. Она есть и в комете, и в туче, и в живом организме, то есть рыба плывет по воде и состоит из волы. И сам я под дождем чувствовал себя такой рыбой: и мой организм большей частью из воды, и вода вокруг. Наконец, есть расшифровка в последней фразе, которая отсылает к библейской.

 26.08.2024 09:53   SukinKot  

В общем-то мысли о воде не новы, я высказал по-своему, не знаю хорошо или плохо получилось. Это вещество как бы соединяет и живое и мертвое, и в этом видится какое-то чудо, к которому мы все привыкли. Ну и тема в целом, конечно, не раскрыта: можно еще написать о скрытых под водой айсбергах, непохожих друг на другам снежинках, о реке времени. Но это было бы длинное произведение, у меня была другая цель)

 26.08.2024 10:26   Rusalka  

Из стихотворения я не поняла, что Вы говорили о воде!) Я думала, может, Вы говорите о жизни? Теперь все ясно! Сейчас у нас очень жарко, я хожу на пляж на озеро, но не могу лежать на берегу) Я постоянно в воде, плаваю, растворяюсь)) Чувствую себя в воде счастливой и молодой. Мои длинные волосы закручены в гульку и я их не мочу. Но в последние дни хочу волосы распустить и плавать и нырять, как настоящая русалка, чтобы по-настоящему ощутить власть воды)) У меня даже стих есть - "А я и есть вода"

 26.08.2024 13:52   SukinKot  

Дух ведь носился над водой, а не над жизнью. К тому же в комете или в туче какая жизнь? Это предметы неодушевленной материи. Так что жизнь никак не подходит. А вода есть и в туче и в птице, и в речной воде и в рыбе.
Это хорошо, что можно купаться. У нас раньше был обычай после Ильина дня (2 августа) не купались.

 26.08.2024 23:26   Rusalka  

Ваш стих, как загадка) Я несколько раз его прочитала и так и не догадалась о чем речь))
Тупею к старости))))

 26.08.2024 23:47   SukinKot  

Честно говоря, у меня не было цели создавать стих-загадку, скорее показать парадокс. Мне казалось, что все должно быть понятно: человек мокнет под дождем, о чем он еще может думать, кроме воды?) Насчет старости, вы зря. Человек стареет не когда чего-то не понимает, а когда не желает ничего понимать.

 26.08.2024 23:55   Rusalka  

Я еще даю жару) Сегодня за час 3 раза в воду залезала. Так наплавалась, что сил стоять даже нет))
И так каждый день.
Я в своем стихе добавила жесткое P,s, - не знаю, оставить его или убрать. Как Вам кажется?

 27.08.2024 00:30   SukinKot  

Решать всегда должен сам автор. А моё мнение, раз текст добавлен, то пусть живёт. Но, повторюсь, решение об а автором.

 27.08.2024 00:34   Rusalka  

пусть живет))

 27.08.2024 01:02   Rusalka  

Меня сбила РЫБА! В ней загвоздка!

 27.08.2024 13:55   SukinKot  

А мне казалось, что комета должна быть заметней, она ведь больше)

 27.08.2024 14:01   SukinKot  

К тому же, согласитесь, рыба логически связана с водой. Причем, это не просто рыба, а рыба, что плывет в реке, то есть это не высушенная вобла на веревочке, а рыба, в которой есть вода)

Кому сказал Бог - да будет свет? И правда - кому?)

 27.08.2024 17:46   SukinKot  

Это великая тайна. Если хотите, это отчасти соприкасается с учением о Троице.

 27.08.2024 17:48   nevsky  

По своей сути тоже очень загадочными и таинственным)

 27.08.2024 17:52   SukinKot  

Это очень мягко сказано. Есть же притча о ребенке, который пытается вычерпать море ложкой - это человек, который пытается понять эту тайну.

 27.08.2024 17:55   nevsky  

Ну, для агностика тут всё очень гармонично.:)))
Вообще, считаю агностицизм очень взвешенным и логичным учением.

 27.08.2024 17:56   SukinKot  

Возможно, но я в свое время от него отказался. Я решил, что надо выбрать чью-то сторону)

 27.08.2024 18:03   nevsky  

У агностика тоже могут быть вполне глубокие симпатии. Как у вашего собеседника, скажем.

Вот есть лишь одна религия, которая подразумевает за человеком первородное право на свободу воли и выбора пути.

Какая, думаю, понятно)

Так что, агностицизм не есть быть "над схваткой".
Скорее при всех симпатиях, философски воспринимать все это)

 27.08.2024 17:56   SukinKot  

Мы не можем понять даже простые повседневные вещи. Например, что такое время. Ведь мы в нем живем, работаем с ним, измеряем его как-то, но оно совершенно неуловимо и непонятно для нас. А пытаемся со своими скромными возможностями понять к кому обратился Бог во время творения или учение о Троице.

 27.08.2024 17:59   nevsky  

Хех. Тов. Кот, всё верно.
При этом:
1. Человеку свойственно постигать мир всеми возможными способами. Осознавать, гадать, строить гипотезы, самые невероятные.
А какие там возможности - другой вопрос.

2. Взвешенный поэтическо-мистический агностицизм - не только пытается понять всё вот это многообразие, но и иронически относится к таким попыткам.

По-моему, очень даже классно.

 27.08.2024 18:09   SukinKot  

Как вы считаете, агностицизм близок к постмодернизму? Просто постмодернизм тоже включает в себя иронию.

 27.08.2024 18:31   nevsky  

Ну, различия между ними принципиальны. Постмодернизм это скорее такое гыгыканье с попкорном по любому поводу, агностицизм (как его понимаю) ироничен возвышенно. При этом без глумления, однако.

 27.08.2024 18:29   SukinKot  

Правда чем-то похоже. Постмодернизм, как я его вижу, уход автором от традиций: как от попыток навязывать мораль, так и от попыток ее низвергать. Плюс ирония. Своего рода агностицизм в искусстве. Я, конечно, не искусствовед, могу ошибаться.

 27.08.2024 18:32   nevsky  

Написал выше. За агностицизмом, как я его вижу, есть какие-то нравственные начала.

 27.08.2024 18:48   SukinKot  

Мне кажется это немного нелогичным. То есть у агностика, также как у атеиста или у верующего, могут быть нравственные начала, но мне непонятно как это может быть связано с агностицизмом. Если я отрицаю возможность познания, то это не заставляет меня быть честным человеком или наоборот нечестным. Это разные категории. Вы пишете про право человека на свободу, но в моем понимании агностик должен сказать: "а я не знаю есть ли у человека право на свободу, да и что такое свобода я толком не знаю, и что такое человек мне тоже неясно". Вот это будет утверждение в духе агностицизма)

 27.08.2024 18:53   nevsky  

Тут ключевое "в вашем понимании". Ну, как и в моём тоже. С моей точки зрения, агностицизм не отрицает возможность познания, наоборот, он просто иронизирует на тему тех, кто бьёт себя копытом в грудь, что только их видение и познание мира - верные.

Да подкладывает дровишек тем, кто считает иначе.
Поэтому, кстати, мне глубоко чужд тоталитарный религиозный культ под названием "атеизм".
Да, именно так.

 27.08.2024 18:54   nevsky  

Агностицизм даёт человеку право размышлять, спорить и иронизировать над попытками других считать себя абсолютной истиной.

 27.08.2024 18:55   nevsky  

Как по мне, это и есть свобода в самом хорошем понимании этого слова.

 27.08.2024 18:55   nevsky  

Мы, видимо, по-разному понимаем это понятие.)

 27.08.2024 19:09   SukinKot  

Я говорю об общепринятом понимании этого слова. Петя верит в Бога, Вася не верит, а Коля говорит, что не знает. Коля - это агностик. В том, что агностицизм дает право на свободу, я бы поспорил. Свободно рассуждать может и верующий, и атеист. Да и иронизировать. Но, если встать на точку зрения агностика, то, как мне кажется, свобода несколько обесценивается. Ты как бы ничем не рискуешь. Ты не можешь потерять веру или впасть в ересь, потому что отрицаешь догмы. Ты не можешь перестать быть атеистом, потому что им не являешься. То есть тебе не с чем драться, и нечего защищать. Только ирония, которая все обесценивает. Ради чего? Ради свободы? Но что такое свобода и для чего она нужна? Если сама для себя, то это как-то странно. Свободы самой по себе не бывает, это не кошка)

 27.08.2024 19:22   nevsky  

Одно из самых смешных слов - "общепринятое".
Кем общепринятое и куда общепринятое?
Ведущим Рен-ТВ?)
Как и писал, мы принципиально по-разному понимаем этот термин.

Агностицизм это не только и далеко не только ирония.
Скорее про здравый скептицизм, не отрицающий ни научного, ни религиозного познания мира.
Просто критически анализирующий и то, и другое.

Агностицизм совсем про другое.
Да и агностицизм, как и протестантизм, кстати - не является каким-то монолитным понятием.
Есть агностицизм, близкий к атеизму, есть агностицизм христианского толка, есть деистского, да сколько их...

 27.08.2024 21:06   SukinKot  

Общепринятое в научном мире, закрепленное в словарях и энциклопедиях. Специально для вас перепечатаю первую строчку из бумажной книги: "Агностицизм (греч a- не, gnosis - знание) - учение, отрицающее полностью или частично возможность познания мира". Философский словарь под редакцией М. М. Розенталя, 1975 г. РЕН-ТВ тогда еще не было)
Все перепечатывать мне лень, но ни про какой здравый скептицизм там не написано. Хотя, поскольку среди агностиков были мыслители, допускаю что они были скептиками и аналитиками, но это не значит, что скептицизм - это непременно признак агностицизма.

 27.08.2024 22:02   nevsky  

Ага, ещё в этих словарях про торжество марксизма-ленинизма говорилось. И много ещё чего.

 27.08.2024 22:47   SukinKot  

Зря вы не уважаете советскую школу научного коммунизма, товарищи свое дело добре знали, хотя и несколько однобоко. Ну так у меня еще есть большой энциклопедический словарь 1997 года, там примерно то же определение. Перепечатывать не буду, я понял, что бумажным источникам вы не верите. Ну так можно обратиться электронным, например, словарь на Грамоте.ру трактует так: "Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерностей". Если заглянете в Википедию, то и там будет примерно также. Конечно, Википедия сомнительный источник, но вы ведь пока ни один не назвали.

 28.08.2024 22:09   nevsky  

Вот именно, что однобоко)

 28.08.2024 22:16   nevsky  

Ну, что сказать.) Да, верно. Доверяю я в целом только своему видению мира, ощущениям и собственному познанию этого мира.
Ну вот так)

Да, если что - в пятом классе меня хотели переводить на вузовскую систему обучению, бо гуманитарные предметы я знал лучше учителей. Историю особенно. А философию в школе вообще не преподавали :)))

А я ведь и тогда готов был подискутировать на тему, скажем, свободы воли и выбора пути:)

Да, по системе обучения - я избег сего, так как классе в шестом я уже получил от школы всё мне нужное.)))

Дальше уже было самообразование.
Замечательная вещь, кстати)

Лучшая из возможных систем образования.

 28.08.2024 23:29   SukinKot  

У нас в школе тоже отдельной философии не было, только обществоведение, зато мы статьи Ленина конспектировали) Начет самообразования согласен, правда с хорошим наставником меньше теряешь времени на обучение. Но зато плохой может вообще отбить желание учиться.

 31.08.2024 21:05   nevsky  

Вот именно)

 27.08.2024 19:28   nevsky  

Если интересно, у меня есть и своё вИдение мистики. Считаю мистику просто ещё не открытыми законами природами.

Как в своё время, скажем, не были открыты и известны радиоволны. И много чего ещё.

 27.08.2024 21:13   SukinKot  

Тогда это ближе к атеизму, чем к агностицизму. Агностик бы вам возразил, что мы не знаем что такое природа. Может и нет никакой природы, а есть только мистика, а реальный мир и так называемая природа - это лишь тень мистики. Но может быть и нет никакой мистики, может - это только тень природы. А может быть есть и мистика, и природа - это два мира, которые где-то пересекаются. И не факт что все законы природы можно открыть. И не факт, что законы природы вообще существуют, может это тоже тень и мистификация. Это если с позиций агностицизма)

 27.08.2024 22:04   nevsky  

Это ни разу не атеизм)

 27.08.2024 22:49   SukinKot  

Ну почему же? Если мистика - это скрытые явления материального мира, то, стало быть, первична материя, а значит правы материалисты, то есть атеисты. Нормальная позиция с точки зрения диалектического материализма, чему нас учили в советское время)

 28.08.2024 22:07   nevsky  

Дайте, мне пожалуйста, точное определение того, что есть такое материальный мир.
Очень желательно - не почерпнутую из самого распрекрасного, заверенного семью по семь академиками (и чтобы обязательно с бородами, для солидности!) источника,

а ваше личное, пусть самое субъективное мнение.
Это гораздо интереснее. Честно)

 28.08.2024 23:21   SukinKot  

Видите ли в чем дело, я ведь не отношусь к материалистам, поэтому не считаю мир только материальным. Есть материя, есть информация, здесь под информацией я подразумеваю не только сведения (хотя и их тоже), а вообще форму материи, смысл, законы природы. В материальном, то есть доступном для нашего наблюдения и нашего измерения мире, нет материи без информации. Поэтому утверждение материалистов о том, что материя первична, а сознание (то есть информация) вторично мне кажется поверхностным. Наш философ (кстати, убежденный материалист) говорил, что в некотором смысле даже камни имеют сознание, ведь камень меняет свойства соприкасаясь с окружающей средой, то есть накапливает информацию (чем не память?), исследователь потом может что-то узнать общаясь с камнями. Весь мир пронизывает информация. Ну и если копать дальше, на основании чего атеисты делают вывод о том, что их точка зрения научна, а точка зрения верующих нет? Здесь я оговорюсь, что не беру тех верующих, которые говорят, что теория Дарвина не верна, потому что это не соответствует их убеждениям. Лично мне непонятно, почему кому-то произойти от обезьяны оскорбительно, а быть сделанным из пустоты нет. Но и с атеистами мне не по пути. Ну вот у меня был знакомый атеист, он мне доказывал, что все в мире случайно. Но вот как мы тогда существуем, если все случайно? Почему, к примеру, мы случайно не разлетаемся на атомы или не превращаемся в слонов или драконов? Если руководствоваться чистой наукой, то нельзя ничего утверждать категорично. Можно лишь говорить, что у нас есть такая-то теория, такие-то знания, есть такой-то опыт, подтвердивший или опровергнувший эту теорию. И даже если все замечательно сходится, может потом оказаться, что это была ошибка. Это честный научный подход. Есть наука и есть религия, их не надо смешивать.

 14.09.2024 15:45   nevsky  

Здравствуйте. Да, верные слова.
Спасибо.

 28.08.2024 22:08   nevsky  

Добавлю от себя, что с вами положительно приятно и интересно общаться.

 28.08.2024 23:23   SukinKot  

Спасибо на добром слове.

 31.08.2024 21:04   nevsky  

И вам тоже спасибо.

 27.08.2024 19:47   nevsky  

"Петя верит в Бога, Вася не верит, а Коля говорит, что не знает".

Коля- не агностик, Коля - Незнайка.

Как ответил бы агностик, напишу дополнительно.

 27.08.2024 21:15   SukinKot  

Я, конечно, упростил. Агностик бы сказал: это невозможно узнать.

 27.08.2024 22:06   nevsky  

А вот тут, сударь, я всё же отвечу подробнее. Красочно и с эпитетами. Напишу дополнительно.

 27.08.2024 21:17   SukinKot  

Кстати, если переводить буквально (греч a- не, gnosis - знание), то Незнайка - это и есть агностик)

 27.08.2024 22:05   nevsky  

Я это прекрасно знаю) Только по факту там совсем про другое)

Хороши стихи и дискуссия в отзывах :)

 29.08.2024 21:22   SukinKot  

Спасибо!