Вера в Бога? Или вера в веру в Него?

Текст этой начатой страницы я вчера разослал вчера вечером ещё и в своей рассылке "Экология общества". Утром вижу – от DiGo пришёл по почте ответ. Он не знал, что я этим же текстом начал новую страницу на Решетории, поэтому я его ответ публикую здесь за него сам.
- * -

Вопрос, конечно, интересный. Думаю, ответ простой – никак. Вот тому же пресловутому Гоблину задают подобные вопросы. Он отвечает: начни с себя, типа не сри в подъезде, делай зарядку, работай на совесть ну и т.п. А кто на это способен? Нет, такие люди есть, их, может быть, даже процентов 10, т.е. в масштабах страны эдак так 10 миллионов. Ну а с остальными то 90% что делать? Что касается преступности (не важно какой, криминальной/экономической) и похожих вещей, вроде все просто. Раньше подобную функцию выполняла религия (типа, тебя там накажут, а как и насколько больно – неизвестно, оттуда никто не возвращался), но не выполнила. В современном обществе данную роль возложили на закон, но и он не работает, потому как сами законодатели и судьи на него плевали. Но, в принципе, это издержка техническая: можно уволить/посадить и первых и вторых, взять новых, да и вообще вариантов масса. А вот как быть с «делать зарядку» и «работать на совесть». Эти вещи ни к религии, ни к юриспруденции отношения не имеют. Тут, к сожалению, мы возвращаемся к роли государства и СМИ. Причем в совокупности. Ведь обозначенные мною 90% как раз и ориентируются на СМИ (а, фактически, на государственный заказ). Будут бандитизм и водку показывать, получите бандитов и алкашей, будут катание на санках показывать – получите первое место по бобслею. Конечно, не все так однозначно – народ у нас хитрый. Если Путин скажет, что девальвации не будет, народ не поверит и побежит скупать валюту, но, если Путин скажет, что пьет водку «Путинка» - ее сметут с прилавков. То, что он на санках катается, бобслею не поможет, но если: он скажет, будут дешевые санки и будет, где кататься – дело пойдет. Давно пора понять, что здоровое (и в прямом и в переносном смысле) общество государству не выгодно. Кто будет водку покупать, кто бензин покупать (если все до работы бегать начнут), кто будет смотреть дешевые, но рейтинговые передачи, кто голосовать-то в конце концов будет, понимая, что его дурят.

Вообще, хоть мы и не обсуждаем религию, но, по сути, государство=религия. Представьте себе, что человек не грешит – зачем таким людям церковь? Если только просто так, но ведь церковники пошли дальше, они объявили, что любой человек грешен уже тем, что родился. Опять же, представьте себе, что человек живет на своей земле, воспитывает детей, содержит своих родителей (пенсия нафиг не нужна), имеет короткоствол для защиты, но, просто по факту проживания на сей территории он платит аренду за СВОЮ землю и еще за то, что выкачивают из ЕГО земли. Сравнение, конечно, посредственное, и не учитывает многих факторов, да вот только факт остается фактом.

Т.е. надо менять отношение людей и к жизни, и к себе. И если 10% это могут (и сделали) самостоятельно, то для 90% нужен внешний кнут и пряник. А это и гос-во, и СМИ, но им этого не надо, потому и ответил в начале сразу – никак. А даже если захочет, то получится это только лет через 20 (когда сегодняшние младенцы вырастут). И, кстати, книги или отдельные фильмы/телепередачи тут не помогут, нужна массированная атака. Почему-то, как иногда бывает в компьютерной игре, не смотря на достигнутые успехи хочется просто начать заново, потому что понимаешь, что изначально все сделал не верно.

Уважаемый Дмитрий. Отвечу пока вам кратко (надеюсь, далее мы эту тему разовьём). В планах и надеждах на улучшение общества надо следовать некоторым правилам (укажу основные).
1. Идеи, являющиеся ОБЩИМИ, ЕДИНЫМИ ДЛЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА, непосредственно сказывающиеся на общественную философию, на общественную мораль, не должны содержать в себе неправду, должны быть бесспорными, естественными и позитивными.
2. Нельзя рассчитывать на быстрые изменения в общественной морали. "В нашей жизни не столько важно положение, в котором мы находимся, сколько направление, в каком мы движемся" (Оливер Уэнделл Холмз).
3. Не надо надеяться на буквальные и поголовные изменения в общественной морали. Натура человеческая неизменна. Но с другой стороны, человек – существо общественное. Если общество в целом принимает к исполнению высокие моральные установки, это в немалой степени способствует повышению морального уровня каждого его члена.

На одном из форумов у меня вчера вечером состоялся следующий обмен сообщениями. Мне мой оппонент пишет:
– * –

Вот вы говорите: "поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.

Заблуждение. Можно. Еще как можно. В конфуцианстве, в частности, прямо об этом говорится. Да и Платон в своем "Государстве" об этом же писал. Понятие "ложь во спасение" слышали?.. Другое дело: оравдывает ли цель средства? "Вот в чем вопрос?" Лично меня интересует больше другое, можно ли увеличить уровень нравственности без лжи? без преукрашений и возвеличиваний (что есть ФОРМЫ лжи)? В конце концов, умолчание о чем-либо - тоже есть обман, находящийся в непосредственной близости от лжи...
– * –

Я ему отвечаю:

– * – "Заблуждение. Можно. Еще как можно. В конфуцианстве, в частности, прямо об этом говорится. Да и Платон в своем "Государстве" об этом же писал". – * –

Причём здесь то, что где-то "об этом говорится" и кто-то "об этом же писал"? Нет этого в реальности и быть не может. Конечно, возможно принятие какого-то, условно говоря, "духовного учения", которое может как-то помочь в повышении уровня исполнения членами общества норм морали. Но это не может быть религия (об этом чуть ниже).

– * – "Понятие "ложь во спасение" слышали?.. В конце концов, умолчание о чем-либо – тоже есть обман, находящийся в непосредственной близости от лжи..." –* –

"Ложь во спасение" – понятие совершенно нормальное и допустимое. Пример. Вашей родственнице изменяет муж – увлёкся молодой сотрудницей на работе. Вы об этом знаете, переживаете за свою родственницу. Что делать? У них дети, семья распадётся, останутся без отца. Вы решили промолчать. Увлечение прошло, муж остался в семье, далее жили счастливо. Ложь во спасение допустима между отдельными людьми. Общественной лжи "во спасение" быть не должно. "Всякая сделка между ложью и правдой всегда совершается за счёт правды", Жан Батист Массийон.

– * – "Лично меня интересует больше другое, можно ли увеличить уровень нравственности без лжи? без преукрашений и возвеличиваний (что есть ФОРМЫ лжи)?" – * –

Можно, если дать обществу не лживые идеи.

То, что на быстрые и поголовные изменения рассчитывать не приходиться – это без вопросов. А вот насчет общности и единства для всего общества, равно как и лжи, тут все не так просто. Во-первых, у всех разный менталитет. Если брать все человечество, то менталитет негра из племени мумба-юмба отличается от менталитета чукчи, хотя образ жизни чем-то и похож. Если брать Россию, то это человечество в миниатюре, просто надо негра заменить на жителя Кавказа. Интересно то, что базовые понятия у всех почти одинаковы, но вот их реализация совершенно различна. Поэтому, рассматривать такие общие понятия как закон, правда, честь и т.п. в глобальном смысле просто глупо. Можно предложить частные понятия, но они либо не сработают, либо опять же будут трактоваться по-разному.

Интересную роль пыталась взять на себя религия, точнее сказать вера, вера во что-то абстрактное, что потрогать и убедиться в правдивости/лживости не возможно, т.е. остается именно просто принять на веру. Идея достаточно гениальная и вроде даже работала, но со временем превратилась в религию/церковь. Учитывая то, что религия приобрела просто грандиозный успех, то, в принципе, ничего не остается, как пользоваться ее собственным оружием, т.е. кумиром. Библия очень негативно относится кумирам, т.к. в соответствии с ней может быть только один кумир – Бог (ну или Иисус Христос). Фишка сработала и работает до сих пор. Сколько фанатов всяких Мадонны и Брюса Ли, банальных футбольных фанатов и почитателей телефона iPhone, или ценителей творчества Толкиена в кольчугах и с деревянным мечом за пазухой? А сколько на них денег делается? А сколько РПЦ денег делает? Все работает очень эффективно, но изменить сей расклад может только государство, потому-что:
1. Религию насаждали огнем и мечом, а дальше "мой папа был фанатом Спартака и я буду".
2. Музыкально/киношная и подобная шваль раскручивалась через гос-во (не самим гос-вом, но с непосредственным участием) и приносит очень хорошие дивиденты.
Все это государству ох как выгодно, не будет же оно с этим бороться. Не очень радужная перспектива...

Ну а что касается лжи. Вот мне почему-то вспомнился "Тимур и его команда". Персонаж выдуманный? Не знаю, где-то об этом писали, но, скорее всего, да. Ложь – ложь, но если 1 из 100 пионеров тех лет помог перейти какой-нибудь бабке дорогу – уже плюс, а ведь это был как раз государственный заказ. А в соответствии с сегодняшним государственным заказом, хорошо, если эту бабку не убьют, а просто ограбят...

В вашем сообщении много вполне здорового скепсиса:
"...насчет общности и единства для всего общества, равно как и лжи, тут все не так просто... ...у всех разный менталитет...".

Или, на одном из форумов, мне вот так ответили:
"...людям необходимо верить во что-то. В бога, в победу коммунизма, в демократию, в собственную исключительность, в то, что евреи - источник всех бед России или что моча лечит все болезни. Вы не сможете лишить человека веры, сможете только заменить одну веру на другую. И при этом Вам всё равно придётся лгать в той или иной мере. Или умалчивать, что ещё хуже. Просто потому, что истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего. Не хотите же Вы зомбировать всё население планеты, чтобы исключить саму возможность неправильного понимания своей новой философии?.."

Оба сообщения (ваше и с того форума) получил вместе и прочитал только что. Вот сижу теперь и размышляю – как тут чётче ответить?..

Согласен с вами обоими.
1) Все мы не просто очень разные, каждый из нас – это свой мир, единственный и неповторимый.
2) Человеку, как существу разумному, по жизни обязательно нужна какая-то цель-идея.

Какую идею можно предложить шести с половиной миллиардам человек, чтобы она была воспринята буквально всеми и бесспорно? Чего нам всем, буквально ВСЕМ и ВСЕГДА одинаково не хватало и не хватает? Каков главный вопрос в жизни homo sapiens, существа разумного? Природа, наградив нас разумом, в оплату за это заставила человека вечно мучиться этим вопросом. Конечно же – это вопрос о смерти, о конечности нашего существования. О том, что пройдя свой путь в этом мире – в жестоком, но и в прекрасном – мы уйдём в небытиё, навсегда, насовсем…

Быть или не быть? Вот в чём вопрос.
Вот поле бесконечных провокаций.
Но нужно уточненье – где? кому?
Есть мир и я – в чём их соотношенье?
И кто готов принять безумный облик
Для поруганья мира? Обольстив
В миру себя, тем мудрость на безумье
Меняя в знак аскезы пред людьми,
Притворством соблазняя небеса,
Достойны ль мы небес? Низринуть гордость,
Смиренно принимая поношенья,
И выполнять презренную работу,
Всем демонстрируя неблагочестье,
Но днём… А ночью тайно обращаться
К Тому, Кто нас низринул в этот мир.
Подобными поступками стяжать
И неподверженность соблазнам светским,
И вИдение призраков умерших,
Незримых бесов, что вокруг теснятся,
А главное – способность к обличенью
Всех грешников, от мала до велика?!
Как сможет показная бесноватость
Дарить пророческий нам дар? Иль это
Санкционированный небом подвиг
В преддверии совсем иной аскезы?
Ходить нагим, в веригах, слыть безумным,
Измазаться в грязи, вопить нещадно,
Есть крокодилов, наносить стигматы...

На этом я свой ответ прерываю. Жду продолжения этого разговора с участием и других посетителей этой страницы.

 22.12.2008 07:27   viktor-sh  

Надеюсь, какой-ниубдь мой недоброжелатель не вменит мне в вину, что я присвоил себе слова Шекспира...

Приведу ещё один ответ с того форума:
– * –
* Steen: Вот вы говорите:
1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.

Но, практически все существующие религии отвечают первым двум пунктам. Третий пункт невыполним.
– * –

* Эколог: То-то и оно, что религии первым двум пунктам не отвечают, не надо лукавить. А третьему пункту, как и первым двум, как раз и отвечает идея сохранить человеческую цивилизацию навсегда, навечно. Понятно, что как и любя идея, она может быть подвержена критике, но лучших и более естественных идей люди предложить себе не смогут.

Только что пришло очередное сообщение с форума:

Dagor Bragollach:
Идея сохранить цивилизацию – бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо.
Но природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...
Не стоит противопоставлять человека и природу, человек – это ЧАСТЬ природы, и его разум – это всего лишь инструмент.
Есть такая теория: с возрастанием сложности механизма наступает момент, когда этот механизм становится способен создавать себе подобные, и даже более сложные механизмы. Эту теорию можно применить и к зарождению жизни на земле, когда спонтанно возникавшие из первичного бульона органические молекулы начали формировать некие формы жизни, которые оказались способны к размножению.
Так вот, моя мысль, несколько сумбурно, может быть, изложенная, заключается в следующем:
Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Естественно, для всеобщей объединяющей идеи эта – не годится. Я всего лишь описал очень отдаленные перспективы человечества, как я их вижу. Не факт, что человечество исчезнет, выполнив свою функцию, возможно, люди будут мирно сосуществовать с этими новыми формами жизни, так же как мы с бактериями.

Эколог:
Вы говорите:"Идея сохранить цивилизацию – бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо".

Признание всеми нами этого – это и есть идея, благотворная как для общества в целом, так и для каждой отдельной личности. В данном случае порядок именно такой – сначала общество, потом – личность. При этом никакого обезличивания или унижения личности здесь нет. Просто разговор идёт не о физическом бессмертии личности (что невозможно, а по моему пониманию, так и вредно, для цивилизации губительно), а именно о возможности вечного существования человеческой цивилизации, о её бессмертии. О том, что тогда человек, ощущая себя частицей этой цивилизации, может считать её бессмертие бессмертием и своим. Понятно, что это опять лишь идея, но это идея наименее искусственна из всех возможных, и уж конечно – совершенно не религиозна.

 23.12.2008 07:00   viktor-sh  

Она (эта идея), а не вера в религиозных богов делает человека воистину духовным – она возлагает именно и только на человека полную ответственность за судьбу будущих поколений.

 23.12.2008 07:20   viktor-sh  

Истинная духовность – это не Боголюбие, не молитвы выдуманным богам, а ответственность за свои действия и поступки перед собой и перед другими.

 24.12.2008 01:27   marko  

Красиво сказано. Я все жду-жду, когда вы эту вот мысль разовьете, а вы что-то все никак не развиваете - сплошь много букв да софистика. И знаете, почему? Потому что, рассуждая об истоках ответственности, вы упретесь именно в неудобную для вас религию, которую с ленинским упрямством норовите свести к "выдуманному богу". А религия - это еше и мораль, за которую люди не глупее вас жизни клали... Ну-т-ко, порассуждайте о том, откуда она берется, эта ответственность (только постарайтесь смотреть на мир чуть пошире ваших субъективных о нем представлений, а заодно постарайтесь доказать, что в основе русской (и не только) культуры лежит не религиозное начало). Кстати, обожаемый вами термин "воцерковленные" мнится мне крайне неудачным: есть "верующие" и есть "неверующие" (ваши оппоненты же не подменяют понятие "атеист" термином "сатанист", будьте и вы чуть корректнее). Итак, крошка сын к отцу пришел и спросила кроха: где они, истоки ответственности, на чем вы ее намерены возводить? Прошу ответить по возможности кратко и не раздербанивая вопрос на фрагменты.

 24.12.2008 04:43   viktor-sh  

"Прошу ответить по возможности кратко и не раздербанивая вопрос на фрагменты".

Прошу не ставить мне условия о том, как мне кому-либо отвечать. Тем более, что именно вам мне отвечать ещё не приходилось – откуда вдруг у вас эти претензии? Другие мои оппоненты, с кем мне приходится немало, интересно и разнообразно общаться (причём далеко не только на лишь Решетории), мне подобных претензий не предъявляют. Также как и я им.

"Кстати, обожаемый вами термин "воцерковленные" мнится мне крайне неудачным: есть "верующие" и есть "неверующие"

Возможно, вам это и "мнится", но я термин "воцерковленные" использую, взяв из лексикона "верующих". Я вот в книге у о.Андрея (да и в его письмах ко мне) прочитал новый термин – "верные". Где тут уследишь, когда и какой термин надо к вам применять?.. Вы уж, пожалуйста, сами определитесь со своими терминами. Кстати, вы предлагаете – "верующие". Но это же очевидная узурпация! Я тоже могу относить себя к верующим, к верующим, например, в другую идею, не религиозную. Что, религиозные люди имеют какое-то особое право на это слово? А мусульманин – он тогда верующий, или нет? А если человек из "Свидетелей Иеговы", тогда как? Это же, вроде как секта? Не религия... Если этот термин нельзя применять к сектантам, значит, нужны ещё какие-то дополнительные разъяснения. А деление на секты и религии где проходит, по каким принципам и критериям? Там же вообще чёрт ногу сломит, идут сплошные дебаты. Вот видите, стоит коснуться религиозной темы, как начинаются какие-то загадки, толкования и перетолковывания "истинности" чего-либо, каких-то обид на совершенно ровном месте... Вот точно также и с моралью в религии, про которую вы говорите: "А религия - это еше и мораль, за которую люди не глупее вас жизни клали...". Толкование Текста, герменевтика – вот основное занятие церковников по вопросу морали в религии.

На другие вопросы в вашем комментарии я вам отдельно отвечать не буду по той причине, что вопросы в нормальной полемике в таком тоне не задаются – "только постарайтесь смотреть на мир чуть пошире ваших субъективных о нем представлений", "с ленинским упрямством норовите"... Если оппонент позволяет себе разговаривать с собеседником таким образом, значит в беседе он слышит и слушает только себя.

Идеи, Виктор, у вас может и не плохие, да это и не только ваши идеи. Проблема в том, что идея как-то обычно присуща одному человеку, ну или небольшому сообществу людей, которые эту идею разделяют. А вот как "заразить" этой идеей массы? Можно оставить в стороне всякие языковые барьеры и прочие технические сложности, тем более, что лучше для начала брать, в качестве примера, не весь мир, а хотя бы одну страну. Большинство людей относятся к обывателям: одни хлеб насущный добывают, другие у них хлеб отбирают – им всем не до каких-то идей. Вот тут-то как раз и вступает в роль понятие веры. Безусловно, ваша вера (идея), она современней и интересней, но в ней только какой-то абстрактный пряник в виде счастливого будущего человечества (как и рай в обычной религии), а вот кнута (в виде ада) не предусмотрено. На самом деле, это даже хорошо, зачем людей специально пугать. Но как вы тогда донесете до людей свою идею? Ведь в сущности, нужен хотя бы пример – вот есть адепт данной идеи (веры) и у него все хорошо… Можно, в принципе, брать персонажи исторические, как в сущности и получилось с христианством (Иисуса Христа в глаза никто не видел, да и в то время не жил, но вот однако верят). Думаю, таких персонажей найти можно, но как эту информацию донести до людей? Идти «в народ»? Ну, я думаю, в своем садовом товариществе вы это уже сделали, но, зато не думаю, что много сторонников получили. А как тогда поступать в масштабах города, не говоря про страну и весь мир? Запускать миссионеров? Да их и раньше не особо жаловали, если те без меча были, а сейчас и подавно. Вступать на тропу войны? А где вы таких борцов за идею найдете, котором по зубам олигархическая верхушка государства? Ну а если брать соседа-алкаша, то с ним и бороться не надо, он за распитием бутылочки очень даже поддержит Вашу идею (причем искренне), да вот только на утро он помнить ничего не будет и ваши идеи ему будут по барабану.

Все это я написал потому, что ранее в свои комментариях уже высказался на данную тему, а именно о том, что в современных реалиях рулит СМИ, за которыми стоит государство. Поэтому, ваша идея останется просто красивой идеей (как полет Незнайки на Луну) до тех пор, пока она не понятна хотя бы части интернет-пользователей и не доступна жителям глухих деревень.

 24.12.2008 04:53   viktor-sh  

Спасибо за нормальное, рабочее оппонирование (образец совершенно обратного подхода см. выше). С ответом чуть задержусь. Дело в том, что по почте пришло письмо от "Критика" (вы знаете о ком я говорю, это глава "Разговор о прочитанном" в моей "Экологии общества"). Во многом вы с ним перекликаетесь, так что буду готовить один для вам обоих ответ.

Вот вы и свели опять все к терминологии, в которой, увы, до конца еще не разобрались, что, видимо, свидетельствует о плохом знании вами предмета обсуждения. Я, пожалуй, готов представить себе "воцерковленного" мусульманина или иеговиста в страшном сне, однако именно относительно религии как основы любой (подчеркиваю - любой!) культуры я ничего не услышал. Да и не мог услышать, потому что не я, а вы, к сожалению, слушаете только сами себя и ничего взамен религии (в нормальном общечеловеческом понимании) предложить не в состоянии, а это, в свою очередь, низводит вашу экологию в разряд пустопорожнего обмена информацией. Иногда, знаете ли, нужен ответ "да" или ответ "нет", есть вера и есть безверие, а религия уже более поверхностна. Ну, а что касается тона, то мне тоже приходилось слышать от вас, что я перегибаю палку и пр., равно как и требования не общаться с вами в "форумном стиле". Читайте Бердяева, читайте Булгакова, ситайте Флоренского, а лучше начните с Ильина, полистайте хотя бы русскую историю... в общем, образовывайтесь :) И простите, если словья мои показались вам обидными. Аминь.

 24.12.2008 19:33   viktor-sh  

Как говорится – приехали... Начавши разговор "о терминах", вы меня же и обвиняете, что я всё "свёл к терминологии". Причём, вы не просто разговор "о терминах" начали, вы меня же и обвинили в якобы неправильном их мною использовании, призывали меня вести корректно. Когда я даю вам на это логичное объяснение, вы от этого разговора уходите и обвиняете меня в том, что я говорю не по теме.
Мои обращения к оппонентам вести себе в общении корректно, не в "форумном стиле", которому впоследствии Гаррисон дал определение "Хамство?! В интернете понятие хамства растяжимы", вы пытаетесь представить моей же какой-то грубостью.
Не вижу ни для себя, ни для других посетителей этой страницы смысла отвечать на ваши сообщения. У меня есть право выбора, на какие сообщения и на какие вопросы отвечать. Я это право использую.

 24.12.2008 22:06   marko  

... Потому что вам нечего ответить - другого объяснения я не нахожу. Дорогой Виктор, вопрос был задан не о терминах, о которых вы так долго и с явным удовольствием рассуждаете. Вопрос был задан о принципиально важной вещи. Я как потенциальный потребитель вашей теории должен убедиться в ее глубине, логичности и истинности (а то! Вы же собираетесь подменить ею такую многотысячелетнюю вещь, как религия!). Вы призываете к тому, чтобы общество было очищено от лжи и манипулирования сознанием, и в этой связи мне невероятно интересно, а не является ли ваша теория очередной попыткой такого манипулирования. На основании чего вы собираетесь воспитывать в гражданах духовность, ответственность, сознательность и прочие добродетели? Любой дом, как известно, строится из определенных материалов - из чего строится ваш? И мне, и, думаю, другим посетителям этой странички как раз это очень интересно, и если вы опять уйдете от ответа (а вы уйдете - ибо вам нечего ответить на это!), грош цена всем вашим многобуквиям и долгострочиям. Я жду ответа, Виктор. Считайте это вызовом на дуэль.

(Да, кстати, пригласите экспертов - если хоть один из них усмотрит в моих словьях "хамство", можете кинуть в меня камень.)

Прошу глубочайшего прощения. Напилася
я такая растакая. Давай вывернем Виктора наизнанку. Надо, однако! ХХеё, Гобылы!

Я в предыдущем комментарии написал, что Виктор не может ничего предложить по трем причинам:
1. "Но это их надежда. И какая разница - правда это или вымысел? Людям нравится верить" - х/ф Snatch.
2. У него всего лишь идея, но нет никаких мыслей по поводу реализации.
3. Даже если решить пункт №2, то ему не доступны соответствующие механизмы.

К тому же, все эти пункты взаимосвязаны, и, не имея четко представления, хотя бы в общих чертах, как решить один из них, идея обречена. Точнее сказать, идея-то останется, но превратится в красивую утопию, чем на данный момент и является, и сам Виктор это, так или иначе, признает. Однако, это не повод не обсуждать данную идею, как говорится "если долго мучится, что-нибудь получится".

Ну а на счет религии, как основы культуры, я что-то таких вопросов и обсуждений не припомню (или я что пропустил). На мой взгляд, это бред сивой кобылы. Может быть, 1000 лет назад она оказывала достаточно сильное влияние на культуру, именно оказывала, а не была основой. И сейчас влияет: для кого больше, для кого меньше, для кого положительно, для кого отрицательно. Вообще говоря, на культуру влияет вообще абсолютно все, в т.ч. и погода. Но основа – увольте, да и влияние, на мой взгляд (именно мой) скорее отрицательное, чем положительное.

Т.к. я, обычно, люблю оперировать примерами из жизни (а не абстракциями, хотя и они для описания ситуации годятся), вот один из них.

У меня есть друг - битломан. На сию муз. группу он не молится (и хорошо, а кто-то так и делает), но доля фанатизма есть. А я вот к этой группе отношусь прагматично – устарели. В ответ слышу, да как ты можешь так говорить, они дали основу року и т.п. Не хочу вдаваться в музыкальные темы (тут тоже можно передраться), но в их дешевом «драйве» я вижу лишь попсу. Это было хорошо тогда, но никакой основы они не дали, разве что подняли интерес к року (за что спасибо, относительное) и породили массу грязи (каждый должен сыграть рок – и таки я его играл, на празднике газеты «Труд», в ЦПК им . Горького в Москве). Всем фанатам спасибо ^)

Я это просто к тому, что никому не хочется жить в мире уродов (моральных). Религия (под опекой государства) это приветствует. Почему, уже написал. Ну так давайте ставить на тотализатор «Экология общества : Государство» – «0 : 5». Я не знаю, думаете Вы об этом или нет, но факт остается фактом (или примеры в студию). Виктор банально проиграет. Ему нечего предложить.

А давайте зададимся (в эпоху криза) другой проблемой. Слабо поделиться мыслями? Мне оно нафиг не уперлось, потому что пока на вас и наживаюсь, и нажился хорошо.

А вот если честно???

 25.12.2008 03:59   marko  

Да, Виктору предложить нечего. Но у него нет цели что-то предложить - он, что называется, получает удовольствие от процесса. Вы же, подобно ему, "не вдаваясь" в подробности, судите о религии по-большевистски - как об "опиуме для народа". Откуда у нас русская литературочка-то пошла, а? Уж не из писаний ли отцов Церкви часом? А буковки, которые мы тут пересыпаем из пустого в порожнее, кто придумал? Уж не православные ли византийские греки Кирилл-Константин с Мефодием, которые переводили Библию для славян? А архитектурка к нам уж не в храмовом ли обличье явилась? А музыка не с церковных ли песнопений свои нотные основы ведет?.. И все это ради того, чтобы в начале XXI века явились шариковы и все поделили?.. Религии страшатся не атеисты, а те, кто страдает душевной пустотой, то есть именно моральные уроды, вроде Артемия нашего Лебедева или псевдоатеиста Виталия Гинзбурга. Они и выдумывают ужастики про лукавых попов да ничего не подозревающих обывателей.

 25.12.2008 09:00   viktor-sh  

На вопрос о том, как религия "подпитывала" развитие общества, я отвечу позднее, возможно, на новой странице, поскольку на этой разговор сместился к другой теме. Просто не хочется сумбура в полемике.

 25.12.2008 09:50   marko  

Не "подпитывала развитие общества", Виктор, а влияла на развитие культуры, без которой разум, как следует из ниже приведенной полемики, используется, простите, только для размножения и абстрактного "сохранения себя в потомках". И еще спрашивалось, на основании чего вы собираетесь воспитывать в несознательных гражданах чувства долга и прочую ответственность. С помощью чего, так сказать, вы собираетесь манипулировать их сознанием. Вот и все, чего я пытаюсь добиться от вас.

 25.12.2008 10:41   viktor-sh  

Насчёт "влияния на культуру и разум" я же вам пообещал потом поговорить.
"Вот и все, чего я пытаюсь добиться от вас".
А не надо от меня ничего добиваться. Всё что я посчитаю нужным вам сказать, я скажу.

 25.12.2008 15:10   DiGo  

Pre: Много комментариев появилось (пока не читал, много букв), но это мой ответ Marko.

Ну, уважаемый, так мы договоримся до того, что религия придумала самолет и Гагарина в космос запустила, а на уроках православия преподавать, что попы изобрели для детей навороченный мобильник. Давайте по порядку.

1. Приведите пример взаимосвязи всей! литературы и религии (она конечно есть, церковных писак достаточно, но их доля мала). А тем более, что в основе литературы лежит религия! (только не надо сразу говорить, что я слеп).

2. На счет буковок есть мнение, что Мефодий с Кириллом их подрехтовали. Это вопрос спорный, мы свечку не держали, но автоматом сюда приписывать религию как-то странно. И, кстати, а почему попЫ, а не пОпы, не задумывались… Что-то К&М не доработали...

3. Храмовая архитектура. Хм. То-то я смотрю, что крестьяне в избах жили, цари во дворцах, сейчас небоскребы строят да и Вы поди не в храме живете. Приведите параллели между данными типами жилья и храмами (ну, разве что во дворцах роскоши до фига, так ведь вся власть от бога).

4. Какая связь между нотами и церковью? Приведите пример. А песни орали и хороводы водили (кстати, и в пещерах рисовали) еще 10000 и более лет назад, когда у Бога даже мысли придумать Христа не было.

Что там Шариковы поделили, или не поделили, но, согласитесь, СССР покруче Росси был. Раньше Шариковы, теперь олигархи, Вам то какая разница? Кусок пирога не достался и ищите утешение в религии? Если же говорить про ужастики о лукавых попах, так это ужасная реальность (сам с этим не раз сталкивался). Оно, конечно, не все попы ужасные, но только там, куда и проехать-то нельзя, да только там и люди другие и наживаться на себе не позволят. На счет Гинзбурга не знаю, не знаком, а Тема, да, придурок тот еще, хотя телефон (Палиха) профессионально "отдизайнерил" (действительно удобно, за что +5). Только вот Вы примеры какие-то однобокие приводите, взяли бы для сравнения Борьку Моисеева с крестиком на шее...

Ну и на последок про "экологию общества". Вообще говоря, тема эта избитая и нормальные люди, так или иначе, об этом задумываются. Виктор предложил свое видение данной проблемы, но не поленился, и оформил это в виде книги. Да, он пенсионер, времени много, делать нефига, но не каждый из нас, молодых, книги на собственные деньги издает, а выручку перечисляет в "фонд мира" (хотя, выручки то и нет). Он прекрасно понимает, что уж не молодой, и хочет что-то сделать ради общества, а не себя, как поступает большинство, вне зависимости от возраста. Грубо говоря, на своем примере свою "экологию" и показывает. Я не во всем с ним согласен, но, "в споре рождается истина", а верующему остается только тупо верить...

 25.12.2008 15:42   marko  

В том споре, который навязывает Виктор, может родиться и рождается только та истина, которая удобна Виктору в рамках его экологии. Я уже не первый месяц вижу лишь бесплодные многословные словопереливания. Далее - по пунктам, по поводу литературы, музыки, архитектуры, алфавита и прочего. Это основы, а вы, судя по всему, их в свое время не проходили. Предлагаете выложить сюда основы любого вузовского учебника? Лучше откройте сами, если уж не Карамзина, то хотя бы учебник истории. Возможно, это позволит вам не путать зеленое с горячим. Тем более что свечку над Мефодием и Кириллом держали летописцы - литературку порекомендовать или сами найдете (есть, например, весьма содержательное исследование господина Дашкова "Императоры Византии")? Много интересного вы узнаете и покопавшись в истории музыки и возникновения нот... Вообще, поинтересуйтесь историей культуры той страны, в которой вы живете, потому что вы, судя по вашим словам, не в курсе даже основ, а не то что частностей. Вы уж простите за некоторую резкость, но вы рассуждаете на уровне дилетанта (как в том эпизоде про переписку Энгельса с Каутским) и делаете соответствующие выводы.

 25.12.2008 17:11   DiGo  

На счет мнения Виктора даже и спорить не буду. Он, как и вообще все люди, поступает и видит все так, как ему удобно. Только дело в том, что он задал некий вектор (и, на мой взгляд, правильный), но большинство его прессует (казалось бы, почему?).

Обижаться на Вас мне трудно, потому как я – не Виктор. Он носится со своей идей, как курица с яйцами, и даже слову "глупость" не рад, а я так, просто "ради интереса". Мне именно интересно, куда мы катимся и где рыть "схроны" :)

За источники информации, конечно, спасибо. Каюсь, в школе на это забивал, зато, как мне кажется, вырос более-менее нормальным человеком. Только вот мне другое интересно. Для Вас источником информации являются книги/ТВ? Нет, я не против книг (хотя не читал их уже лет 10, за редким исключением, и это повод ко мне придраться). Я же ведь и не такое могу написать... Однако, этого не делаю, хоть и издательство "ручное" есть. Я всем говорю, что я чукча (а может и правда, у нас страна большая), что вижу, о том и пою. Т.е. Вы о жизни судите по книгам, а я - по обстоятельствам. Так что, примеры "в студию" (кратенько), а то опять Вы получаетесь обычным балаболом (много слов, а реалий мало).

 25.12.2008 17:20   marko  

ДиГо, вы сейчас предлагаете мне прочесть тут вам краткий курс основ истории человеческой цивилизации, который вы в свое время пропустили, но я-то в этом не виноват, правильно? :)) На это есть Яндекс, Гугль или, на худой конец, Википедия. Того же Карамзина вполне можно скачать и почитать хотя бы фрагментарно. Это вполне очевидные вещи для любого мало-мальски образованного человека. Ищите и обрящете.

Ответ Дмитрию, Валерию Волкову и всем другим читателям этой страницы (Имеющий уши, да не услышит!). Для этого использую также выжимки из полемики в начатой мною теме на одном из форумов.

Эколог (для DiGo):
Вы по обсуждаемой нами идее пишете: "...а вот кнута (в виде ада) не предусмотрено."

Так вся наша действительность (не говоря уж о вполне реальных наихудших перспективах) – это разве на ад? Идея, о которой мы говорим, позволяет изменять этот ад к лучшему. Избежать будущего нельзя, но можно его улучшить.

"...но как эту информацию донести до людей? Идти "в народ"? Ну, я думаю, в своем садовом товариществе вы это уже сделали, но, зато не думаю, что много сторонников получили".

Вы правы – сторонников единицы. Но немало тех, кто слушает, с чем-то спорит, в чём-то этими спорами мне помогает в развитии и улучшении аргументации и доходчивости моих суждений.

"А как тогда поступать в масштабах города, не говоря про страну и весь мир? Запускать миссионеров? Да их и раньше не особо жаловали, если те без меча были, а сейчас и подавно".

Так ведь не из кого миссионеров-то набирать, о чём я только что и сказал... А главное – не могут быть "штатные миссионеры" для этой идеи – это же не религия. Если же они всё-таки появятся, значит, конец ей пришёл. Опять власть над душами (и кошельками), опять храмы для теперь уже Новой Идеи, новые Духовные Писания, в соответствии с которыми эти жрецы нас к новой жизни поведут, появятся, соответственно, в этом жреческом сообществе административные структуры, иерархии, ну, и т.д. (см. пример с Церковью).

Эту идею я называю идеей Здравого Смысла. В ней ведь нет ничего искусственного, надуманного, она абсолютно естественна, в ней и растолковывать-то нечего. Конечно, она не манит за собой как сказка о религиозном рае, для простого человека в ней нет никакой особой привлекательности. Но если этот человек начинает задумываться о смысле жизни, обращаться к своему разуму, а не жить одними лишь эмоциями, он её воспримет. Вот он сам для себя и миссионер, и жрец, и советчик.

Эту идею нельзя навязать, или уверовать в неё бездумно. Её надо осмыслить. Принимать же или не принимать – это дело каждого. Самое важное это то, чтобы эта идея стала идеей общественной, то есть – общечеловеческой, чтобы произошли изменения в общественной философии. Я уже неоднократно писал, что изменения в общественной философии происходят гораздо быстрее, чем в философии личной. Достаточно несколько лидеров, личностей, их каких-то действий – и общественная философия уже другая, общество другое, хотя люди, это общество составляющие, всё те же. (Причём не имеет значения то, в какую сторону происходит изменение – в лучшую, или в худшую. Хотя в худшую, конечно, легче. Для изменений в лучшую сторону нужны, как правило, ещё какие-то внешние условия.) Примеров масса. Взять Германию – приход Гитлера к власти – поражение во второй мировой войне. Общественная философия дважды менялась на противоположную в пределах жизни одного поколения. Или Россия, XX век...

Dagor Bragollach (для Steen):
Природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...

Steen:
Человеку природа отмерила ровно столько энергии, сколько её было необходимо для выживания в той природной среде, в которой он возник как вид.

Эколог:
Уважаемая Steen. Конечно же, вы не правы. В той природной среде он элементарно выживал как вид, т.е. – как человекоподобная обезьяна. Человеком же он стал с появлением разума, а это уже "энергия" на многие порядки выше, чем это нужно для простого выживания.

Steen:
Человек искусственно изменил среду, и теперь дурью мается, ищет, куда бы эту "лишнюю" энергию приложить.

Эколог:
Ну, это-то уже не полемика (хотя ваше оппонирование в целом мне, конечно, нравится). Понятно, что иметь разум и поступать разумно – это "две большие разницы". Но неуменье разумно пользоваться своим разумом не может являться поводом для вопроса: а нужен ли разум вообще? Если вы в полемическом задоре даже и скажете, что не нужен, ну так ведь теперь-то ничего не поделаешь, вспять эволюция не пойдёт. У гомо сапиенсов есть только один способ избавления от разума – взаимно уничтожить друг друга. К этому, похоже, дело и движется...

Steen:
А что касается цели-идеи…. Видите ли, Вы предлагаете ввести некую всеобщую сознательную, чуть ли не обязательную ВНЕШНЮЮ цель. Но эта идеология. А знаете, почему идеология всегда ложна? Потому, что истинная цель (идея) не только у каждого своя, но она лежит чаще всего в области подсознания, то есть самим индивидом даже не осознаётся.

Эколог:
Вот, вот – это вы в самую точку!! Та идея, о которой разговор – это и есть "истинная, у каждого своя, лежит в области подсознания, индивидом не осознаётся".
Пусть, не буквально так, но близко к этому.
Вот смотрите. Судя по всему, вы уже далеко не девочка (прошу прощения, но вы упомянули, что ещё в советские времена знавали завскладом, которая теперь настоятельница монастыря). Наверное, у вас есть дети, а если по какой-то причине их нет, то, конечно же, желание их иметь у вас было. То есть, стремление к продлению рода заложено в нас на генном уровне. Оно есть в любом живом организме, поэтому он жив, поэтому он есть. Есть, правда, вероятность, что наш "разум" (тут я уже намеренно ставлю кавычки) может это стремление свести к нулю, но будем надеяться, что это не случится. То есть стремление к продолжению рода – это и есть имеющаяся у каждого из нас ИСТИННАЯ цель-идея, лежащая в нашем подсознании.
Теперь далее. Для сохранения всего прочего животного мира этого инстинкта достаточно. С гомо сапиенсом всё сложнее. Гомо сапиенс с невероятной лёгкостью и даже со сладострастием способен уничтожать себе подобных, чего практически нет в прочем животном мире. И чем дальше, тем возможностей для самоуничтожения всё больше. Это издержки нашего "разума".
Что нас может спасти? Только тот же разум, надеяться больше не на кого и не на что. То есть человек умом должен прийти к переносу своей, совершенно естественной и единственно верной, природой данной идеи о сохранении себя лично в жизнях своих потомков – и ближних, и самых дальних, на всё общество. Чтобы потомки жили и продолжали потомство и дальше, надо чтобы цивилизация не погибла. Вот ведь и вся идея...

Bsm (для Steen):
В общем, я могу из Ваших слов прийти к связке власть-религия, связке власть-мораль. А где связка религия-мораль?

Steen:
А чёрт её знает, где она.

Наверное, где-то в области существования двойной морали: "морали Х" и "морали для Х". Знаете, нравственность – явление природное, идущее от того факта, что человек – социальное, стадное животное. Безнравственно то, что может нанести вред членам моей стаи и самой стае. Нравственно то, что приносит пользу. Остальное – нейтрально.

А мораль – искусственное образование, аморально то, что ОСУЖДАЕТСЯ членами моей стаи, независимо от того, наносит оно им реальный вред или нет.

Например: порнография признана аморальной, но безнравственной не является, так как никому не наносит реального вреда.

Так вот, если нравственность для всех одна, то моралей всегда много. Есть мораль мужчин, и мораль ДЛЯ женщин. Мораль господ и мораль ДЛЯ слуг. Мораль власть предержащих и мораль ДЛЯ народа. А поскольку религия используется как орудие власти, то где-то вот тут и должна быть связка религия-мораль.

А, может быть здесь: религия – сама по себе власть. То есть шаман, жрец, колдун, священник сами по себе обладают достаточной властью над людьми. (А таковыми становятся, как правило, не случайно. То есть, задатки и стремление к власти – налицо). В истории не так уж редки примеры, когда религиозная власть конфликтовала с государственной, и брала верх в этом конфликте.

У власти шамана, колдуна, жреца и священника есть одна маленькая, но очень противная особенность: она напрямую связана не только с моралью, но и с нравственностью. Ведь тот, кто ослушался бога (читай: жреца), может навлечь его (бога) гнев не только на себя, но и на всю общину (неурожай, падёж скота, моровая болезнь). Вот и получается, что для религии нравственность и мораль – оружие "сдерживания" надёжнее межконтинентальной ракеты. Ну – грех же не пользоваться!

Bsm:
Т.е., если я, допустим, пытаюсь кого-то склонить к выгодным мне действиям, используя божий страх, или авторитет бога, я же при этом не планирую подвести под это какую-то мораль, напротив я считаю страх достаточно сильным стимулом, приводящим к предсказуемым результатам. А если кто-то вместо божьего страха придёт к чувству долга, это, по идее, должно стать неожиданностью.

Steen:
Да, приятной неожиданностью. Ведь человек, движимый чувством долга будет гораздо эффективнее того, кто движим чувством страха. А то, что получилось так хорошо один раз, хочется повторять и повторять до бесконечности.

 25.12.2008 09:45   marko  

Жить и беречь цивилизацию ради того, чтобы "продолжить себя" в потомках? Как раз разума для этого нужно не много :) Вся флора и фауна, кажется, только этим и занимается. Без всякого разума.

 25.12.2008 10:50   viktor-sh  

Это-то понятно, что весь живой мир это без всякого разума способен делать. В этом смысле отсутствие разума – это даже очень большое преимущество. В прочем живом мире природой заложен запрет на внутривидовое истребление. Человек – "царь природы" – этот запрет самовольно отменил. Это явилось следствием наличия разума. Спасти человека может лишь этот же разум. Если, конечно, его, этого разума, у человека на это хватит...

 25.12.2008 11:00   marko  

Преувеличение. Запрет на внутривидовое истребление далеко не универсален, и существует достаточно видов, преспокойно уничтожающих братьев по крови. А критикуемая вами религия в связи с этим придумала зловредный слоган: "Не убий".

 25.12.2008 11:13   viktor-sh  

"...существует достаточно видов, преспокойно уничтожающих братьев по крови..."
Как нам говоривала в школе одна пожилая учительница: "нет правил без исключений, а исключение лишь подтверждает правило".

"А критикуемая вами религия в связи с этим придумала зловредный слоган: "Не убий".
Вот и именно что "придумала слоган". О его исполнении см. чуть выше.

 25.12.2008 11:14   viktor-sh  

Вернее, чуть ниже.

 25.12.2008 11:31   marko  

А что вы имеете против данного придуманного слогана? Разве не он лежит в основе таких псевдодостижений гуманитарной мысли, как отмена смертной казни и пр.? У вас есть альтернативный слоган?

 25.12.2008 11:33   viktor-sh  

Опять вы своё - про слоганы и про термины. См. ещё ниже.

 25.12.2008 11:42   marko  

Так это вы со странным упрямством видите в моих словах только слоганы и термины. А я лишь терпеливо жду ответа на конкретно поставленные вопросы. Ни одно из сказанных вами слов таковым пока не является. Повторяю: я начинаю думать, что вам нечего мне сказать. Или, быть может, вы уже позабыли о чем эти вопросы?

 25.12.2008 11:31   viktor-sh  

Ну, и понятно, что самым наглядным примером "исполнения" религиозных "слоганов" является история человечества. "Моисей – изобретатель десяти наиболее часто нарушаемых законов" (Леонард Луис Левинсон).

 25.12.2008 11:43   marko  

Вы с Леонардом и прочими лицами еврейской национальности :) все констатируете. А хотелось бы предложений.

 25.12.2008 17:03   viktor-sh  

А вы "констатируете" с Моисеем и прочими лицами еврейской национальности. Кстати, а чем вам евреи-то не угодили?

 25.12.2008 17:07   marko  

Мой Моисей авторитетнее. И евреев люблю (за исключением парочки шовинистов). Заметьте, Виктор, я терпеливо отвечаю на ваши вопросы и с нетерпением жду ответа на свои.

 25.12.2008 11:07   viktor-sh  

Кстати, насчёт внутривидового истребления я вам, как человеку верующему, советую читать Библию. Там кровь потоками течёт со страниц. Причём почти всё это истребление происходит не только при попустительстве Господа, но и по его воле и по прямым его указаниям.

 25.12.2008 11:29   marko  

Осмелюсь поправить, Виктор: читать и ПОНИМАТЬ Библию. Ваша "пожилая учительница", смею предположить, учила только первому. Допустим, течет, потоками. Избранный народ сполна оплатил ею свой статус, выбранный добровольно. Причем течет она не в меньшей степени, чем в делах, далеких от Господа и от Библии (Ветхого, в данном случае, Завета), - у меня достаточно субъективных теорий и наблюдений на сей счет. Причем, я заметил, что методы атеистических или светских режимов не менее, а то и более кровавы (примеры приводить?). Так что мерять религию литрами пролитой крови, в данном случае, бессмысленно. Если же взглянуть на причины, то виноват окажется не Господь, а человеческое несовершенство. Но чем экология общества от Господа, предложившего людям основу для нравственного совершенствования в виде Декалога, в виде Нагорной и пр., хуже экологии общества от Шмакова, который говорит о разуме и здравом смысле, но не говорит, откуда им взяться?

 25.12.2008 16:26   DiGo  

Да, интересный диалог. Что значит, ПОНИМАТЬ! Библию? Вот я, например, назову Вас "козлом" (без обид). Кто-то это воспримет как небольшое оскорбление, бывший ЗК как смертельную обиду, а я, может, под "козлом" имел в виду "упрямый". Так почему сразу не написать "упрямый", а обязательно написать "козел"? Немного, для понимания, приведу первый параграф Сильмариллиона (с) Толкиен:

"Был Эру, Единый, что в Арде зовется ИлУватар. И первым создал он Айнуров, Священных, что были плодом его дум. И они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое. И он говорил с ними, предлагая музыкальные темы, и они пели перед ним, и он радовался. Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара, из коей вышел. И плохо понимали они своих братьев. Однако, внимая, они начинали понимать друг друга более глубоко, и их единство и гармония росли."

Что Вы поняли? А как трактовать будете? На самом деле, понимать и трактовать сей бред можно по-разному, и, кстати, как и любой бред, он имеет долю истины, потому что "не боги горшки обжигают", а человек это пишет. Кстати, там 400 страниц, включая карты и словарь, например, Анар – это Солнце. И кстати, я вот так понял, что Айнуры были тупыми и злыми...(если честно, сей бред, как и Библию, не осилил, наверное, стоит почитать)... и кому-то поверить...

Ну так а почему Библия, а не Сильмариллион. В чем разница? В одной Бог, в другом Эру, насчет триединства не знаю, но, скорее всего, это те же Айнуры (только их больше). Какого-нибудь Николая, заменим на Турина...

Все красиво и интересно, но зачем этому поклоняться и лбом биться? Уж лучше деревья обнимать, глядишь, грибы лучше расти будут...

 25.12.2008 16:44   marko  

ДиГо! Упрям не козел, а осел! :) А Сильмариллион таки осильте, потому что ваши представления о нем крайне отрывочны - одна только Айнулиндалэ, которую вы цитируете, может очень много дать в понимании, кроме прочего, и Библии. И Сильмариллион, и Библия имеют родственную природу. И знаете, почему? Потому что их ни в коем случае нельзя воспринимать буквально, как это делаете вы или Виктор. В обоих случаях мы имеем дело с поэтическим текстом, а не с Уголовно-процессуальным кодексом. Это означает, что тексты эти не являются историческими хрониками или политическими манифестами. Но и сказками они не являются. Это своего рода ребус, который разгадать без умственных и душевных усилий невозможно. Вы видите в Библии только стремление поповской клики заморочить вам голову - хорошо. А там всего лишь говорится о нашем с вами несовершенстве. Вот вы, ДиГо, слышали фразу "Прощайте врагов ваших"? Наверняка слышали. А пробовали кого-нить реально простить? Нам предлагается в качестве примера Христос (не важно, реально бывший или выдуманный попами), который это умел. Чем не образец для подражания? Меня он устраивает. А Виктор покуда прельщает малодушных плетением километровых словесных кружев. С тем же успехом можно порассуждать и о личности Мелькора-Моргота из Толкиена, и о Сауроне, и об эльфийских заскоках, и трактовать их по-разному (как это делает, например, Инисс).

 25.12.2008 17:31   DiGo  

Ух ты, я даже не козел, а "осел". Это проще, в смысле "менее обидно". Вот Вы пишите, что ни Сильмариллион, ни Библию нельзя воспринимать буквально. Не могу с этим не согласиться. Ну так а почему Библия, а не Сильмариллион?

И, кстати, врагов у меня нет, кроме обычной преступности, которая крестик носит, а после совершения своего греха молится.

Объясните, мне, дураку (ослу), как оно так получается?

 25.12.2008 17:40   marko  

Неправда ваша, это вы меня упрямым козлом назвали. Первое. Библия отличается от Сильмариллиона тем, что писана не для эльфов, а для людей. Второе. Раз врагов у вас нет, попробуйте хотя бы не называть (даже мысленно) козлом-ослом водителя, окатившего вас грязью из лужи. Это одно и то же.

 25.12.2008 17:58   DiGo  

Прошу глубочайшего прощения, но козлом я Вас назвал исключительно местоиметельно. Не посредственного отношения к Вам это не имеет, я бы тогда кавычки не ставил.

Что касается эльфов, так "офисный планктон" эльфами и является. Они живут в своей особой стране... Ну а грязью меня никто никогда не окатывал, ибо предусматриваю сию ситуацию, а вот водителям не крестик бы стоило таскать на шее, а не много заняться "экологией". Кстати, я таких водителей не называю "козлами" - немного по-другому.

что в лоб
что по лбу

 25.12.2008 17:08   marko  

Да-да, мне тоже интересно, сколько все это будет продолжаться и когда, наконец, настанет обетованный ВЫВОД :)))

 26.12.2008 12:19   Garrison88  

Это уже вопрос принципа что ли? :))) Валера, очевидно что это только твой крест, потому как переваривать Викторские тексты я не могу в принципе, тут только профессиональный навык редактора, все четание, поможет :)))))

 25.12.2008 17:42   DiGo  

Ы-ы-ы. Да уж! Сару то я понимаю - пора приручать этих диких зверенышей - а то ни денег, ни с козла молока. А вот остальные что? Мне тут книжки порекомендовали почитать, а вот просто, "на пальцах" (и делами) свою веру слабо изобразить?

Уважаемые, таки приводите реальные примеры. А книжки для дурачков мы и сами писать можем!

 25.12.2008 17:55   marko  

ДиГо - к Яндексу, к Яндексу. Дополнительные занятия для двоешников платные :)

 25.12.2008 18:14   DiGo  

Marko, ну что Вы как ребенок. Теперь уже и Яндексу молитесь. А как же Гугл?
Я прошу ответы на конкретные вопросы, а их у Вас, судя по отсутствию, нет.

И Вы банально отвечаете "гугл вам в помощь". Слабо в одном параграфе изобразить свою мысль, или для этого книгу с путанным сюжетом надо писать. Обдурить можно многих, как и в игру "в наперстки", но не всех…

 25.12.2008 18:19   marko  

Ну, у вас, ДиГо, положим, меня обдурить пока не получается :) Тем более, вы сами себя давно обдурили :) А я не молюсь - я жду ответа от нашего многоуважаемого теоретика, который вместо того, чтобы отвечать, отчего-то молчит.

 25.12.2008 18:49   marko  

Ну вот и ДиГо замолчал - верно, в Яндекс ушоль. Или в Гугль. Образовываться. А может, с теоретиками шушукаитца. Ладненько, будем ждать-с.

 25.12.2008 22:32   DiGo  

Знаете, Marko, дурить я никого не собираюсь, равно как и уходить в Гугл, Яндекс и Википедию. Тут для меня действует другой принцип: "доверяй, но проверяй". А для Вас главное верить. Почему бы и нет, но не на один мой вопрос Вы так и не ответили: типа я верю в X потому то Y... Хотя, да, что можно ожидать от человека, который верует. Он просто верит. Он даже объяснить не может, что к чему, он просто верит: дождь пошел – Господь послал, электричество дали – Господь послал. Всё оттуда, сверху – вертикаль власти.

Еcслии Вам так удобно, пожалуйста. Но других-то так за что дурить?

 25.12.2008 23:11   marko  

ДиГо, вот я вам и предложил проверить, ибо если вы чего-то недоучили в школе, то вам поможет только Яндекс. Кстати, если вы не заметили, мой ник пишется со строчной буквы ("строчная" означает "маленькая"). А что касается веры... да, человек порой грешит тем, что верит. Интересно, что он делает это сугубо добровольно, и в церковь-мечеть-синагогу его никто за уши не тащит, я сам там бываю раз в год. И это - вертикаль?.. Зато шуму-то! Ощущение, что атеист шарахается от веры как черт от ладана... Ладно, мне тут Господь послал поздний ужин, да и новостя пора в ленту ставить. Доброго вам Яндекса и семи футов под поисковым окном! :)

 25.12.2008 23:06   Sarah  

а вот знаете, слабо.
попробуйте спросить у четырехлетнего ребенка, почему его мама самая лучшая.

а по большому счету, мне вся эта возня не интересна. чем бы дитя не тешилось, лишь бы
всего вам наилучшего

 26.12.2008 12:22   Garrison88  

Ага, типа: "Всех уважать, никого не обижать, и всем моё почтение" ;)
Люблю Сарку! :)

Валерий. От вашей "логики" свихнуться можно. То вам не понравилось то, что я использую слово "воцерковлённые", предлагаете мне использовать другой "термин", быть "чуть покорректнее". Я отвечаю, что это слово из религиозного же лексикона, прошу, мол, вас самим определится со своими "терминами". Вы меня тут же обвинили, что я всё свёл "к терминологии, в которой, увы, до конца еще не разобрались, что, видимо, свидетельствует о плохом знании вами предмета обсуждения". Оказывается, чтобы с вами общаться, надо отдельно и специально изучить вашу какую-то особую терминологию (я вам приводил пример, что от о.Андрея я, например, ещё один "термин" – "верные"). Ну, между собой-то вы сами себя хоть как называйте, но, пожалуйста, не требуйте от всех прочих глубоко знания ещё и этого "предмета".

То, вдруг, вы берётесь требовать отвечать на ваши вопросы, предварив их своими оценками – "только постарайтесь смотреть на мир чуть пошире ваших субъективных о нем представлений", "с ленинским упрямством норовите", что я "манипулирую" чьим-то сознанием. Естественно, что на такой, взятый вами тон, я ответил: не надо от меня ничего требовать, всё что я посчитаю нужным, я скажу сам.

Еще раз скажу – я ни вам, ни кому либо не нагрубил ни единым словом на всех моих более чем 20-ти страницах. Мои сообщения логичны и последовательны. А теперь вот мои к вам вопросы. Начиная эту страницу, я чётко обозначил её тему – хочу поговорить о том, как религия влияет на общество. При этом обозначил вопросы, которые хотел бы здесь обсудить:
1. Религия не решает задач, ради которых когда-то возникла.
2. Религия не решает декларируемых задач по "морально-нравственному" оздоровлению общества.
3. Религия создаёт новые проблемы.
Вы, вступив в полемику на моей странице, заданную тему проигнорировали. Так вот, это я жду от вас ответа на эти вопросы.

 25.12.2008 19:21   marko  

К сожалению, я сформулировал свои вопросы первым. И с тех пор все выслушиваю, скучая, наезды на мою логику да беседую с вашим закадычным изолгавшимся секундантом. В соответствии с моей логикой, я вынужден сделать вывод: вам нечего мне ответить. Следовательно:

1. Ваша "экология общества", в отличие от религии, не решает задач, ради которых когда-то была выдумана.
2. Ваша "экология общества", в отличие от религии, изначально не в состоянии решаеть декларируемые задачи по морально-нравственному оздоровлению общества.
3. Ваша "экология общества", в отличие от религии, даже новых проблем создать не в состоянии.

С этими выводами я удаляюсь. Полемизируйте дальше.

 26.12.2008 12:28   Garrison88  

Никак не могу отделаться от навязавшегося с первого же разговора сравнения. В школе учили, что санитары леса, или экологи - это волки!
(Вот хоть убей не могу отделаться от этого сравнения)

(...а мысль-то пошла, пошла развиваться, как только высказался).

... А что могут волки? Пожирать слабых, больных особей, или даже падаль!
(удивительно к чему пришла мысль!)
... вот ведь как, оказывается и Эколог не противоречит Божьему замыслу! :о

 25.12.2008 19:26   Inisse  

блин это просто смешно :)
я вот тоже жду ответов на вопросы, заданные вам Валерием
допустим люди с вами согласятся - но взамен-то что вы предлагаете? :) как воспитывать подрастающее поколение честными, сознательными, высоконравственными людьми без религии? :) просто за идею никто горб гнуть не будет )))
ответьте на это - и, возможно, с вами будут разговаривать не только подпевалы вроде Диго :) а то ведь, по моим впечатлениям, нормальная дискуссия для вас в том, чтобы оппонент соглашался с вами в главном - в том что Бога нет и что религия плоха - и сопротивлялся в частностях. а если такого нет то человек или тупой, или хам :)))

 25.12.2008 19:28   viktor-sh  

Кстати, это же вы библейскую заповедь "Не убий" назвали "слоганом".
Я вам ответил:
"Ну, и понятно, что самым наглядным примером "исполнения" религиозных "слоганов" является история человечества. "Моисей – изобретатель десяти наиболее часто нарушаемых законов" (Леонард Луис Левинсон)".
В ответ опять всё ставится с ног на голову, я же и виноват, это я оказывается вижу в ваши словах "только слоганы и термины".

 25.12.2008 19:45   marko  

Простите, я как-то забыл, что у вас логика затмила чувство юмора, а термины - суть :) Я все понял, Виктор, и выводы сделал. Дуэль не состоялась по причине того, что вызванный не обучен стрельбе. Вам легче критиковать мою логику и мою личность, нежели отвечать. В принципе я понял, что нравственность в вашей стройной системке, куда мои вопросы изначально не вписываются, будет формироваться автоматически, минуя, так сказать, поповские наработки.

 25.12.2008 19:59   viktor-sh  

С чувством юмора у меня всё в порядке - вашу шутку со слоганом я оценил, иначе стал бы её обыгрывать, что вот, мол, вы библейские заповеди сами же слоганом и называете. Как видите, я это не сделал, а даже наоборот, вашу шутку поддержал, привёл высказывание "Моисей – изобретатель десяти наиболее часто нарушаемых законов", за что тут же был обвинён за привлечение себе в помощь "лиц еврейской национальности".
А дуэль наша состоялась. Только не по вашим правилам (с грубыми выходками и передёргиванием слов собеседника), а по моим – без грубости, корректно и логично. Если вас что-то не устроило в моих ответах, что ж, как говорится, извиняйте, толкуем как могём...

 25.12.2008 23:03   marko  

Да нет, дорогой Виктор. Не приняли вы дуэли. Вы цеплялись к слоганам, к терминам, еще бог знает к чему, а на поставленный вопрос так и не ответили-с, выдав вместо ответа пространный фрагмент случайно выбранного диалога. На конкретно поставленный вопрос с присущим вам пониманием юмора так и не нашлись, что ответить, а! Ну как же так, Виктор! Да еще передернули лиц еврейской национальности. Впрочем, если вам кажется, что правила дуэли, согласно которым надо спрятаться от противника в каменном сарае, это нормально и по-мужски, ради бога! :) Меня абсолютно ничего не устроило в ваших ответах, ибо их не было. Как говорится, спасибо за внимание, вас снимала скрытая камера. С меня рецензия. Так что советую больше читать на ночь философской классики и тщательнее готовиться к ни на чем не основанным выступлениям.

marko:
К сожалению, я сформулировал свои вопросы первым.

Я же говорю - свихнуться можно от вашей логики. Я вас посылаю в начало страницы прочитать вопросы, которые я предполагал здесь обсудить, а вы говорите: я, мол, первый.

А на вопросы ваши я ответил на этой же странице, провда предупредил - Имеющий уши, да не услышит! Повторю ещё раз:

Steen:
А что касается цели-идеи…. Видите ли, Вы предлагаете ввести некую всеобщую сознательную, чуть ли не обязательную ВНЕШНЮЮ цель. Но эта идеология. А знаете, почему идеология всегда ложна? Потому, что истинная цель (идея) не только у каждого своя, но она лежит чаще всего в области подсознания, то есть самим индивидом даже не осознаётся.

Эколог:
Вот, вот – это вы в самую точку!! Та идея, о которой разговор – это и есть "истинная, у каждого своя, лежит в области подсознания, индивидом не осознаётся".
Пусть, не буквально так, но близко к этому.
Вот смотрите. Судя по всему, вы уже далеко не девочка (прошу прощения, но вы упомянули, что ещё в советские времена знавали завскладом, которая теперь настоятельница монастыря). Наверное, у вас есть дети, а если по какой-то причине их нет, то, конечно же, желание их иметь у вас было. То есть, стремление к продлению рода заложено в нас на генном уровне. Оно есть в любом живом организме, поэтому он жив, поэтому он есть. Есть, правда, вероятность, что наш "разум" (тут я уже намеренно ставлю кавычки) может это стремление свести к нулю, но будем надеяться, что это не случится. То есть стремление к продолжению рода – это и есть имеющаяся у каждого из нас ИСТИННАЯ цель-идея, лежащая в нашем подсознании.
Теперь далее. Для сохранения всего прочего животного мира этого инстинкта достаточно. С гомо сапиенсом всё сложнее. Гомо сапиенс с невероятной лёгкостью и даже со сладострастием способен уничтожать себе подобных, чего практически нет в прочем животном мире. И чем дальше, тем возможностей для самоуничтожения всё больше. Это издержки нашего "разума".
Что нас может спасти? Только тот же разум, надеяться больше не на кого и не на что. То есть человек умом должен прийти к переносу своей, совершенно естественной и единственно верной, природой данной идеи о сохранении себя лично в жизнях своих потомков – и ближних, и самых дальних, на всё общество. Чтобы потомки жили и продолжали потомство и дальше, надо чтобы цивилизация не погибла. Вот ведь и вся идея...

 25.12.2008 19:40   viktor-sh  

Выделю отдельно:
Только тот же разум, надеяться больше не на кого и не на что.

 25.12.2008 23:13   marko  

Еще половой инстинкт, Виктор. Нередко именно она выполняет функцию разума :)))

 25.12.2008 23:53   DiGo  

Инстинкт, это ОН, направление действия ОНА. Падежи попутали (а кто не ошибается), но Marko прав, против природы не попрешь.

Хотя, гомосеки (ну или как их там зовут) могут всю картину испортить...

Да, ребята, как хорошо вам мозги промыли. Сейчас, поди, Дом-2 смотрите под пивко? Но говорите, что телевидение одичало. А я тут оказываюсь и "подпевалой", и "секундантом" (кого убивать собрались).

Еще раз повторюсь для не умеющих читать (кроме Библии). Мне нравится сама идея "экологии общества", но не нравится религия. Мне кое-что не нравится в идеях Виктора, но я с ним спорю, а не утверждаю, что он "осёл". Для Вас нормальное обсуждение вопроса не возможно, т.к надо просто верить. В кого, куда и почему? Слабо на вопрос "почему" ответить, если ли на другие не можете.

Как-то вот так получается, что: "Пойду я в церковь, покрещусь, а завтра всех вас нае...бу". Вот так все с крестиком на шее и делают. Приведите противоположный пример. Найдете (а зачем) единичный. Вера, Вера, Вера, Верка да, дает.

Кстати, мы тут не религию (но к ней опять скатились) рассматриваем, а какие-либо идеи, способные улучшить наше общество. Где предложения?

 25.12.2008 23:28   marko  

Собственно, этот вопрос Теоретику и был задан. Как приглашение к дискуссии, которой он так напугался. Можете подождать, пока он вам ответит, но не думаю, что это будет скоро. Я проверял.

 25.12.2008 23:41   DiGo  

Marko, а какой вопрос Вы Теоретику задали?

Может, я на что сгожусь... Правда, ни на один мой Вы так и не ответили, но я не жадный.

 25.12.2008 23:47   marko  

Да вряд ли... Судя про вашим репликам, вы тут вообще ничего не читаете - на некоторые я таки ответил, но вы по старой атеистической привычке либо не прочли, либо не поверили. Тем более, ответа я ждал от Виктора, а не от вас.

 26.12.2008 00:01   DiGo  

Ну, знаете ли, я не осьминог (восьминог). Не могу сразу всем ответить.

Я, конечно, тупорыл, но не на столько, как Вам бы хотелось.

Вопросы то где?

 26.12.2008 00:05   marko  

ДиГо, ищите сами - что вы меня то лекции вам читать заставляете, то вопросы в этих дебрях искать. Я тож не Юлий Цезарь и в данный момент правлю новости для ленты. И сильно хочу спадь.

Прошу прошения, а для какой ленты? Я тоже люблю спать, но это поизойдет часов так через 3-4 (часа в 4 ночи).

Для Вас это ноненс, а для мня нормально. Так почему я в дураках (по вашему), оказывыаюсь. Вы ложитесь спать, как и все. Ничего плохого этом не вижу. А я намного позже. Кстати, опять (к сожалению) мы имеем аеналогию с религией. Надоо быть как все.

Выводы от нашего "разговора", да и вообще, как результат размышлений о религии и обществе.

Как общая история человечества, несколько тысячелетий живущего под воздействием религий, так и совершенно частный пример – эта полемика на 20-ти с лишним страницах с защитниками и последователями религии, показали, что ничего духовного религия не даёт ни обществу в целом, ни отдельным его представителям.

Если верующий - человек хороший, то он хороший сам по себе, а не в результате обращения в веру. Он таким бы и остался, если бы в веру и не обратился. Если же он лжив и лицемерен, то религия эти качества только лишь усиливает, поскольку утверждать ложь за правду можно лишь посредством лжи или какими-то её приёмами.

(Приходится сделать пояснение к утверждению, что религия – это ложь. Доказательством этому является хотя бы тот факт, что религий, их разветвлений, каких-либо интерпретаций – бесчисленное множество, исследователи религий оценивают это число примерно в 100 тысяч. То есть религия как идея – вещь чисто субъективная. Появляется новый гуру – создаётся новая религия.)

Религия насаждает ложь в межличностных и межобщественных отношениях. Этим она существенно снижает уровень общественной морали и общественной философии.

Показания к принятию веры (то есть как лекарства с массой противопоказаний и побочных последствий) могут быть лишь в единичных случаях, как некоторое психотерапевтическое средство.

Религии существуют тысячи лет, но ни общество, ни люди лучше не становятся – это ли не доказательство того, что религии, как минимум, бесполезны. Мало того, религиями общество разделено, раздроблено, что выражается в нетерпимости и во враждебности к представителям другой религии, конфессии и т.д. В общечеловеческом масштабе – это "война цивилизаций". При наличии современного оружия и средств массового уничтожения это крайне опасно.

Религия – это средство воздействия на массы. Поэтому власти или весьма благосклонны к религии, или активно используют её в "работе с массами". Показательный пример – наша, российская власть, начиная с первого президента России. Бывшие коммунисты, члены КПСС, то есть, партии, объявившей религию "опиумом для народа", в мгновение ока сразу же "уверовали". Это им было легко сделать – у жрецов от религии и у жрецов от коммунистической идеи очень много общего и в целях, и в приёмах, и в собственной психологии. На одной из предыдущих страниц я рассказывал о своём знакомом, который сказал, что у него были два пути – или КПСС, или церковь. Вступил в партию в возрасте 46 лет зимой 90-91 года, менее чем через год – путч, запрет КПСС, через пару лет он уже в церкви, теперь видный религиозный деятель, награждён церковью орденом Сергия Радонежского.

Это о власти и о функционерах от церкви. Что сказать о рядовых религиозных "активистах"? Дмитрий неоднократно приводил примеры фанатов (рок-групп, футбольных команд и т.д.). Очень верный пример. Как правило, это люди с "психологией толпы" (это не оскорбление, это термин из психологии). Им необходимо ощущение себя частью какой-то массы, достаточно единой, выбравшей для поклонения какой-то фетиш, символ. Это может быть что угодно – популярная личность, футбольная команда и т.д. А может быть и какая-то идея. Любая – коммунистическая, фашистская, националистическая, религиозная, монархическая и т.д. Осмысление идеи или следование ей – это совсем не обязательно. Главное – приобщение к какой-то массе, не быть одному, быть в толпе "одинаково мыслящих".

Вообще-то, какого-либо содержательного разговора на Решетории за эти три месяца у меня было очень мало. Есть другие проекты, где общение для меня и интересней, и плодотворней. Но я не ушёл отсюда по причине того, что вижу в участниках этого проекта людей творческих, с повышенным эмоциональным восприятием окружающего мира. Но с некоторым кривобоким, искажённым мировосприятием, что я отношу, в первую очередь, к вашей молодости. Цель моего общения в том, чтобы помочь молодым людям задуматься о вопросах смысла жизни, о том кто мы? какие мы? почему такие, какие есть? зачем мы есть?.. Думаю, что подобные вопросы в той или иной степени остроты вы задаёте себе и сами, Возможно, не всё мне удалось, на что-то не хватило ума, способностей. Но не думаю, что наше общение было совсем бесполезным, в том числе (а может, и в большей степени) для тех, кто в этом общении активного участия не принимал, лишь читал эту нашу полемику.

Теперь об "Экологии общества". В ней нет никакой идеи, которую можно было бы в чётком виде изложить и предложить ей следовать. Кроме одной – включайте свой разум, уходите от "психологии толпы", отбросьте догмы, навязанные вам "идеологическими козлами" (см. мою притчу о козлах и овцах). Я ведь никуда вас не зову, никаких рецептов вам не предлагаю, ничего не навязываю. Я лишь говорю, что мало того, чтобы просто относится к виду гомо сапиенс. Надо стать Существом Разумным. Иметь разум и поступать разумно – это "две большие разницы".

Мой любимый девиз:
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен).

 26.12.2008 10:16   viktor-sh  

А ещё есть очень хорошее высказывание, которое у меня в качестве эпиграфа к книге (отсюда и пошло её название):
"Культура - это экология человеческого общества. Это та атмосфера, которую создаёт вокруг себя человечество, чтобы существовать дальше, чтобы выжить" (Юрий Михайлович Лотман)

 26.12.2008 10:52   marko  

Тезис оформлен в рамочку, вывод созрел и просится на стол. А где ж аргументы, удивляется жаждущий истины читатель? А аргументов, отвечает ему Эколог, не будет, ибо словья мои в доказательствах не нуждаются - они и так истина, я ж вам ничего не навязываю, да и идеи у меня нет (я вообще тут типа потрепаться), а значит, мне нужно только поверить, тем более что у меня вот и девиз любимый припасен, и показания к принятию веры я сформулировал и в бумажку завернул. Правда, вот докопался тут какой-то воцерковленный и не включивший разум - обоснуй да обоснуй... Так я его к хамам и отправил.

Так держать, Виктор! Побед вам на вашем непростом пути к экологически рафинированному социуму со включенным разумом и неизвестно откуда взявшейся (видимо, дарованной вами) моралью и культурой! :)

 26.12.2008 12:12   Garrison88  

Вспоминается конфуз одной группы философов, которые взялись доказать то, что истины в этом мире не существует в принципе. Большую печаль навел на них вывод другой группы, которые определили, что для того чтобы доказать утверждение, надо прийти все-таки к какой-то истинне, то есть, истину доказать.

В общем, это явно не теорема Ферма, и даже не перпетум мобиле :))))))))

 26.12.2008 12:42   marko  

Логика - страшная штука, дорогой Га. Лично меня зацепило не столько отрицание религии как общественно необходимого института, сколько НЕОБОСНОВАННЫЙ и БЕСПОЧВЕННЫЙ характер этого отрицания - я бы сказал, "шариковский" характер этого отрицания. Потому суть вопроса к Экологу (или санитару, как угодно) была такой: почему религия является в его понимании средством манипулирования общественным сознанием, а "экология общества" не является? Вроде как, и то и другое суть вещи добровольно принимаемые. Эколога раздражают визиты Путина в храм, и он норовит сугубо протокольные мероприятия тут же занести в разряд манипулирования (интересно, что Лужков, зажигающий каждый год Ханукию на Тверской, его не раздражает и в разряд иудеев не вносится). В этой связи я лишь посоветовал Экологу ознакомиться хотя бы с отдельными трудами огромного наследия русской религиозной философии, чтобы перестать сводить понимание религии к большевисткому пониманию, однако он счел мен, простите, хамом.

 26.12.2008 12:58   Garrison88  

Хе, но сколь длинная была беседа! У меня же разговора не получилось, потому как все наше общение проходило, как бы, параллельно. Виктор говорил об одном, я о другом, иногда мы выдергивали друг у друга по словечку, но общего языка, хотя бы для общения, таки и не нашли.
:)

 26.12.2008 13:10   marko  

Та же фигня, дорогой Га. Обидно. Ждал Истины, а получил какого-то Левинсона.

 26.12.2008 11:15   Inisse  

"Религии существуют тысячи лет, но ни общество, ни люди лучше не становятся – это ли не доказательство того, что религии, как минимум, бесполезны" - очень смешное и бездоказательное высказывание :) возьмем общеизвестный пример - отказ Иисуса Христа побить камнями блудницу. если бы это был только личный выбор хорошего уважаемого человека - блудниц досель побивали бы. камнями. потому что именно от таких пережитков варварства духовные лидеры и избавляют общество :) чтобы дожить до нынешней гуманности, нужен был именно духовный лидер - так как обычного человека никто не слушает. психология многих и многих такова, что человек - сам себе указ. и делает подлости и все такое не оглядываясь на примеры великих. какой-нибудь литератор или физик может жить как угодно честно и хорошо, но его пример в личной жизни ни на кого не влияет. потому что - этот гений всего лишь человек. он не видит, как конкретный очень далеко живущий последователь его врет или убивает.)))

 26.12.2008 19:17   DiGo  

Интересное, Вы, Inisse, доказательство пользы религии привели. Надеюсь, Вы не блудница, чтобы пиарить сей вопрос. Не вижу ничего плохого в том, чтобы блудниц камнями бить, а ворам руки отрезать. Это, конечно, жестоко. По-вашему, религия, вроде как, гуманнее – верующий ни блудить не будет, ни воровать. А вот как-то все прямо противоположно получается. Из чего нормальный человек делает вывод – не работает (религия), а кто раньше не воровал, тот и так не будет. Поэтому, был и задан вопрос "что делать". Религия не работает, закон не работает. Оно понятно, что все от людей зависит, но, теоретически, можно ведь что-то сделать? Ну или нет (на него суда нет). Ни одной дельной мысли, только словопонос о том, что Виктор - самодур, да и его прихлебатель ДиГо не лучше.

 26.12.2008 19:42   Inisse  

до чего же диалог странный :)))
я не понимаю, в каком обществе вы хотите жить - в обществе идеальных человеков, чтоли? чтоб никто не падал морально, не ошибался, чтоб все были хорошие, по вашим меркам - не воровали и так далее. а вот невозможно человека в такого биоробота превратить и все тут. все, что возможно - уменьшить количество зла в обществе, прививая этику и милосердие каждому его члену. однако при любом воспитании человек остается каким есть - то есть несовершенным, действующим в своих интересах, а религия только смягчает пещерную жестокость нашей натуры постоянным напоминанием об идеалах - людях, которые отказом от причинения зла по любым поводам спаслись. знаете, даже в самых гуманных атеистических европейских странах есть и маньяки, и педофилы, и воры. там количество зла кажется меньшим попросту потому что вся система держится на слежке - доносах за соседями в полицию. а вовсе не на морали самих людей. те же сильно законопослушные шведы, попадая в другую среду, моментально превращались в туземцев, не брезгующих ни взятками, ни прочим. в этом смысле человек практически безнадежен. и общества постороенные только на стукачестве так же смертны как и прочие - стоит только появиться благоприятным историческим условиям как вся видимая законопослушность попросту растает как дым. религия имеет свои недостатки, однако система Виктора ВООБЩЕ ничего не предлагает взамен того что хоть со скрипом но работает :)

 26.12.2008 20:25   DiGo  

Рад услышать, тем более от дамы, что-то вразумительное. Я же ведь не даром написал, что "есть ли выход и что делать". Вы говорите, что люди не совершенны. Разумеется, никто ведь не говорит про идеальное общество, оно на то и «идеальное». Само собой, рафинированное общество выглядит не приглядно, "фишки" нет. Мы же говорим про нормальное общество. Это, согласитесь, проще, в нем есть место и блуду и гомосекам, но только как исключение, а не правило. Мы же, на данный момент, имеем общество, в которым данные и прочие нехорошие моменты стали правилом! И религия, хоть и осуждает сие, просто не работает. Более того, она это приветствует. Убил/своровал – покаялся, теперь и однополые браки уже в ходу (и не надо говорить про Россию, скоро тоже разрешат….). Не знаю, как Вам, а мне это не нравится. Думаю, что Вам интереснее спокойно ночью дойти до дома, чем таскать пистолет за пазухой и огладываться по сторонам. В соответствие с религией, вас сначала ограбят, потом убьют (не дай бог), ну и напоследок помолятся... Не работает религия, а вот что делать – непонятно.

 26.12.2008 20:29   SukinKot  

Ничего странного, Эльф. "Честно говоря, я тут действительно так, "по трепаться" и не вижу в этом ничего плохого" (26.12.2008 19:40 DiGo) - вот ключевая фраза. Понимаешь, ты с некоторыми людьми говоришь серьезно, душу выкладываешь, пытаешься что-то объяснить, а они просто треплются, ни в грош не ставя ни твои слова, ни свои собственные.

 26.12.2008 21:53   DiGo  

Вообще-то я к чужим словам прислушиваюсь и чужое мнение мне интересно. Но только если это действительно мнение, а не фразы типа "Фома неверующий". Знаете, дураком обозвать просто, а вот аргументировать уже сложнее. Потому и назвал это "трёпом". Я ко всем пытаюсь относиться серьезно, и понять, что же они хотели сказать. В ответ как раз и получаю пустой "трёп, ну или просто "Диго дурак". Кстати, Ваше сообщение в этом плане показательно. Ничего путного по теме не сказали, зато грязью облили. Ну да я не Виктор, на всякую фигню не обижаюсь, а вот у Inisse, уважаемый СукинКот, стоило бы поучиться. Она не тупо "обзывается", а пытается выказать свое мнение (за что спасибо).

Ну а что касается Эльфа, Вы давно в зеркало смотрели? Такие, как Вы, эльфами то и являются. Бориску на царство, Алексия на трон. Ой, что-то жрать стало нечего... Это атеисты виноваты...

 26.12.2008 22:24   SukinKot  

Я писал не Вам, а Эльфе.
Про "потрепаться" - Ваши слова. Дураком Вас, кроме Вас самого, никто не обзывал. В зеркало я смотрел, кажется, сегодня утром. Вот. На все вопросы, касаемые мнимых оскорблений я ответил. Что до прочего, то мне с Вами общаться не интересно, Вы уж извините.

 26.12.2008 22:32   SukinKot  

Комментарий удален модератором

Что ж, надежды мои на то, что меня здесь услышат, не оправдались. Моя ли в этом вина? Не знаю... Ладно, об этом чуть позднее.

В заключение моих бесед не могу не привести цитату из Николая Бердяева, философа, которого мне настойчиво рекомендует marko. Воцерковлённые настойчиво ведь причисляют его к "своим", не зная, вернее делая вид, что не замечают его нередкого критического отношения к церкви. Так же как и Достоевского себе в союзники записывают (видимо, за фразу одного из братьев Карамазовых Ивана "Если Бога нет, то всё дозволено?!"), как бы не замечая его критичного отношения и к церкви, и к религии. И так же и по другим известным и авторитетным личностям, причисляемым церковью к своим союзникам. Двоемыслие – это для воцерковлённых нормальное и привычное состояние.

Итак, Николай Бердяев "Существует ли в православии свобода мысли и совести?":

"В истории сакрализовали всякую мерзость под напором "царства Кесаря", под корыстными социальными влияниями. Рабство, крепостное право, введенное в катехизис Филарета, деспотическая форма государства, отсталость научного знания - все было священной традицией. Нет таких форм рабства, деспотизма и обскурантизма, которые не были бы освящены традицией. Нет ничего ужаснее тех выводов, которые были сделаны в историческом православии из идеи смирения и послушания. Во имя смирения требовали послушания злу и неправде. Это превратилось в школу угодничества. Формировались рабьи души, лишенные всякого мужества, дрожащие перед силой и властью этого мира. Гражданское мужество и чувство чести были несовместимы с такого рода пониманием смирения и послушания. Отсюда и подхалимство в советской России. Русское духовенство, Иерархи церкви всегда трепетали перед государственной властью, приспособлялись к ней и соглашались подчинить ей церковь. Это осталось и сейчас, когда нет уже, слава Богу, лживого "православного государства".

Статья была опубликована в 1939 году, эпиграфом к статье Бердяев взял слова Ницше "Вы стали маленькими и будете все меньше: это сделало Ваше учение о смирении и послушании".

В ответ на всё ваше хамство и грубости не могу не позволить себе ответить несколько в вашем же стиле. Я несколько раз приводил выше перефразированный "слоган" ("слоган" – это выражение marko, применяемое им к библейским заповедям, на всякий случай оговариваю, чтобы не было ко мне претензий в богохульстве) – "Имеющий уши, да не услышит". Имеется в виду то, что для того, чтобы услышать, наличия одних лишь ушей мало. Надо ещё чтобы между ушами кое-что было. Если же там пусто, то, как говорится, в одно ухо вошло, а из другого вышло. Ещё бы я мог посоветовать marko перечитать свои же собственные сообщения. Там ведь просто флейм, ни одной мысли с каким-нибудь хоть немного интересным содержанием. Но совета этого давать не буду, потому что не вижу в этом смысла. Человек к себе абсолютно некритичен. Хотя, может, я и ошибаюсь...

За сим, до свидания.

 26.12.2008 16:53   Garrison88  

Виктор, если бы вы имели четко сформулированную мысль вас бы, конечно, услышали, но разговаривать с вами о каком-то предмете, простите, но довольно-таки сложно. Потому как на каждую строчку ответа идёт десять строчек новой полемики и, простите, честно говоря я понятия не имею что вы хотите сказать. На мой взгляд Марко довольно таки правильно определил, что нравится вам процесс, а вот конечный пункт, цель разговора, кажется не ясна и вам.
Вы затрагивали множество тем, выкладывали довольно большие тексты для подтверждения вашей точки зрения, но, опять же на мой взгляд, зачастую они же были лучшим опровержением её, но уж если вы этого не понимаете, то какие доводы можем предложить вам мы?

 26.12.2008 19:40   DiGo  

Это вы, типа, победу празднуете. В ней никто и не сомневался. Христианство придумали евреи, а они любят отвечать вопросом на вопрос. Честно говоря, я тут действительно так, "по трепаться" и не вижу в этом ничего плохого. Но выводы для себя сделал, точнее сказать я их давно сделал, а вы их только подтвердили. К сожалению, человек верующий (в отличие от человека разумного) является слепым. Он не хочет оглянуться вокруг, и даже в зеркало посмотреть. Я не раз об этом писал, а Виктор немного обобщил мои "старания". Верующий ничем не отличается от фаната рок-группы или футбольной команды. Если вы таковыми не являетесь, то для вас этот фанатизм, наверняка, кажется тупым и омерзительным, а порой и опасным. Так почему вы того же самого не видите в религии? Футбольные фанаты – зло, а фанаты бога – нет. Ведь никто вам верить не запрещает, просто не выносите сор из избы, а вы это делаете демонстративно. Это чем-то напоминает марш гомосеков. Ну есть и есть, так марш зачем?

Приведу очередную аналогию (тупую, с точки зрения воцерквленных, как и всё, что я пишу). Представим, что государство приветствует нарушение ПДД. Все дружно поехали "по встречке". Остались, конечно, идиоты, кто понимает, что нельзя по двору под сотню гонять и "скорую" пропускать надо. Что мы имеем? А то, что всем придет хана, потому как ГАИшнику денег дал и свободен (правила-то остались, но платить/молиться надо). Да вот только "идиотам", что было ПДД, что не было – они и так разумно себя ведут на дороге. Наверняка опять ничего не поняли, ну и ладно, я так просто, "по трепаться".

P.S.: Для Garrison88. Мысль вообще-то сформулирована. И если вы с успехом трактуете Библию, то не понимание сей мысли кажется мне странным. Да и цель, в принципе, есть, только нет вариантов ее реализации. О чем и был задан вопрос. Что касается словесного поноса, да, действительно присутствует и нередко повторяется. Це не есть гуд, но вот только верующему достаточно для аргумента привести фразу "Фома неверующи"», а тем, кому религия кажется опасной (но не борцам с ней), для аргументации надо все разжевывать и на пальцах показывать. Да вот только бесполезно, Metallica форева!

 26.12.2008 23:21   marko  

Вот опять вы, ДиГо, не прочитамши Библию о религии глаголете. Я начинаю подозревать вас в некомпетентности. Религия и "сор из избы" - это две большие разницы. Религия и фанатизм - еще большие разницы. Вера - и ее шариковское понимание - вообще ничего общего друг с дружкой не имеют. Потому и аналогии ваши все - то с гомосеками, то с фанатами, что в жизни вашей нет ни разума, ни веры, ни здравого смысла. И с точки зрения веры и фанаты, и гомосеки, и демагоги от экологии, и прочие суть лишь люди, не более...

 27.12.2008 17:28   DiGo  

Уважаемый marko. Вы правы, я Библию не читал. Если читать все подряд, то свихнуться можно. Но, обратите внимание, мы же с Вами не о трактовке Библии спорим (я бы тогда даже и слова не сказал), а о последствиях. А для этого, согласитесь, достаточно оглянуться вокруг. Сколько у нас в стране христиан? А в мире (пусть у них немного другое понимание одной и той же Библии)? А сколько "муслимов"? Последователей остальных религий можно не учитывать, их мало. В совокупности получите, наверняка, процентов 90. Ну, так и что мы имеем? Блудниц камнями бить перестали, но кол-во блудниц от этого не уменьшилось, а увеличилось. Если конкретно Вам религия в чем-то помогает, то хорошо, но вот 90% населения Земли нет.

Да, я пытаюсь приводить дурацкие примеры с гомосеками и фанатами. Пытаюсь вам показать ситуацию немного с другой стороны и в доступных каждому терминах. А вы мне одно и тоже: коли за "Спартак" не болеешь, значит козел. А почему я должен болеть за "Спартак" (ну или ЦСКА)? Мне может просто нравится во дворе играть в футбол, а не сидеть дома с пивом перед телевизором или бить морду встречному-поперечному.

Давайте немного отвлечемся от религии (именно для этого и была создана данная тема). Вот есть у нас куча законов: Конституция, УПК, КОАП и пр. Вроде, все (в большинстве своем) правильно в них написано, но работают ли они? Только теоретически, а практически нет. Тут-то и возникает вопрос "что делать". Менять законы или судей. И как раз сюда подтягивается религия. То ли ее менять, то ли попов. Или вам нравится получить по "башне" в темном переулке от человека с крестиком на шее. Как бы не была хороша Библия (в чем я сильно сомневаюсь), но она не работает. И вопрос был задан конкретно: либо заставляем ее работать, либо отправляем на свалку и предлагаем что-то другое. Ответов нет, что и не удивительно: Спартак – лучшая футбольная команда (хоть и проигрывает всегда), а Metallica – лучшая рок-группа (хоть уже и поисписалась...)

 28.12.2008 00:39   marko  

Мы не о Библии, но и не о Спартаке с Металликой... просто Эколог цитирует в основном Библию. Тем более, что лично я с вами не спорю - я отвечаю из чувства, так сказать, вежливости. Фразы "А вы мне одно и тоже: коли за "Спартак" не болеешь, значит козел" я не говорил однозначно, это вы что-то преувеличили. Да и процент блудниц у вас очень субъективный - их не 90 процентов, а сто, то есть ровно столько же, сколько тысячу лет назад :) Вы просто путаете понятия религия и вера. Вера делала и делает человека лучше, а религия, советующая не творить себе кумиров в виде Спартака или Металлики, всего лишь помогает придти к вере. И это вещь сугубо добровольная, как и преклонение перед Металликой и Спартаком. Вы любите Спартак и Металлику. Верующий любит (по крайней мере, стремится любить) людей и прощать врагов. Мне более по душе учиться последнему и становиться лучше. Только и всего. И это мой выбор.

 30.12.2008 00:57   DiGo  

То, что вера и религия вещи разные, мы уже обсудили. Вера – штука сугубо индивидуальная, да и верить можно много во что. Если она кому-то помогает, почему бы и нет. Хотя, если честно, я этого не вижу, т.е. если это и происходит, то является скорее исключением... Религия – это принуждение к вере, что очень выгодно государству. Собственно, об этом мы и говорим. Обратите внимание на "телявидение" – обязательно включат в новости какой-нибудь блок про РПЦ (а сейчас еще и масульмане подтянулись), всякие предметы в школу ввести хотят, кучу храмов понастроили или отреставрировали. Что это, как не пропаганда. А пропаганда нужна для управления массами. Да вот только пользы никакой, что и показала история. Согласитесь, что если вы просто купили какой-нибудь "домик в деревне", потому что он вам нравится – это одно, но если вы купили его из-за воздействия рекламы – это уже другое. В рекламе все красиво, а на деле очень даже не всегда (если не сказать, что всегда рекламируют всякую дрянь).

Ну а то, что Эколог везде Библию приводит, это нормально. Было бы странным говорить о недостатках математической теории, приводя в пример Пушкина. Так и тут, говоря о религии, он приводит в пример Библию, т.к. христианство является одной из самых массовых религий в России. Думаю, жили бы мы сейчас в СССР, он бы "кодекс строителей коммунизма" взял в оборот. Дело в том, что если какая-то теория или идея (вера) не работает, то это есть повод избавиться от недостатков или даже вообще все полностью пересмотреть. В случае с СССР это получилось, но всего лишь потому, что за этим стояло государство. Понятное дело, накосячили, равно как и с свободным рынком в сочетании с суверенной демократией тоже. Но вот как-то данные темы публично обсуждаются, и даже что-то альтернативное предлагается. Это для всех является в порядке вещей, а вот обсудить недостатки религии – это табу. Да просто потому, что это выгодно государству и очень странно (и страшно) видеть, когда очень многие этого не замечают.

Что касается Спартака или Металлики, я не являюсь фанатом ни того, ни другого, да и вообще фанатизм мне не свойственен. Что же касается тех же фанатов Спартака или Металлики, согласитесь, что они (за исключением тех, кто мирно болеет с пивом перед телевизором), социально опасны – это толпа, верующая! в совершенство фут. команды/рок-группы и управляемая извне. Вот почему я привел соответствующие параллели.

 30.12.2008 01:06   marko  

Да-да... блок про РПЦ на ТВ - это страшная вещь: как ни покажут, так сразу народ волной в церковь так и прет. Попы прямо так и ходят по домам - и за уши тянут всех к святому причастию... А про Спартак с Металликой вообще ничего не показывают, поэтому люди о них ничего не знают и не ходят к ним, поскольку во время матчей и концертов изнемогают от церковного ига. А покуда редкие интеллигенты таки добираются до стадионов и там скрываются, по улицам бродят толпы воцерковленных и верующих и жгут автомобили... (Виктор, я надеюсь, вы этот бред читаете? Вы почитайте, почитайте - изречения ДиГо - это ваша экология в действии.)

 30.12.2008 01:44   DiGo  

Ну это вы палку перегнули. Я ведь просто написал, что религия – элемент пропаганды. Сколько вы знаете воцерквленных, которые имеют хоть какую-то нравственность и мораль. Я ни одного (ну, может, не повезло), хотя в наличии имеются любители попоститься, имеющие своего «духовного наставника», денег на церковь отваливающие. А вот в жизни проститутка святее будет. Вот она и вера (причем достаточно агрессивная, когда я пытаюсь с ними спорить – спор не возможен – фаната ничем не убедишь). Есть и просто такие, которые гордятся своей принадлежностью к христианству. Т.е. не потому что верят, а потому что модно, ну а моду диктует телевизор (и СМИ вообще). И, кстати, насчет воцерквленных, поджигающих машины, думаю, вы не далеко ушли от истины.

А церковное иго здесь не причем, мы не в средние века живем. Я же вам привел пример с рекламой. Вы как к ней относитесь? Думаю, отрицательно. Я вот телевизор не смотрю, но выгребать кучу макулатуры из почтового ящика надоело. Что рекламируют? Помои, которые никому не нужны, но может кто-то поведется. Хороший товар в рекламе не нуждается. Зачем же тогда церковь рекламировать?

 30.12.2008 02:04   marko  

Обоже мой... :))))

 30.12.2008 02:20   DiGo  

Ну вот, еще один "спёкся". В общем-то, дело ваше. Я не математик, чтобы кому-то что-то доказывать, и не Виктор, продвигающий свои идеи. Просто мне изначально была понятна суть религии, ну а тут как-то небольшое обсуждение пошло. Но, если не видите (или не хотите) очевидного, то и ладно, думать вообще вредно.

 30.12.2008 02:23   marko  

Логично, ДиГо. Лучше не думайте.

 30.12.2008 02:36   DiGo  

Да вот как-то не получается не думать. Ну а вера как раз и приучает верить, а не думать. Предметного разговора не получилось, что и прогнозировалось, ну да и фиг с ним.

Всех с наступающим. Желать ничего не буду, ибо желания у всех разные, а банальные не интересны. Может еще встретимся в Новом году :)

необходимо четко разделять понятия "человек верующий" и "человек выполняющий некие обряды". верить в светлую чистую идею Бога - любви всеобъемлющей это не есть плохо, как и в идею самодостаточности нравственности человека. каждая из идей всего лишь утопия и постфактум недостижима. поэтому говорить что религия не улучшила человечество можно с таким же успехом как и то что Экогия Общества не улучшит его в будущем. саморегуляция разума без каких либо внешних факторов - невозможна, иначе она давно бы проявила себя за историю человечества. несмотря на то что человек - животное общественное каждый обладает собственной индивидуальностью, а индивидуальности строем ходить не могут, отсюда идея Экологии Общества провальна еще на стадии обсуждения, цели индивидумов различны и зачастую вступают в конфронтацию друг с другом. без ада DiGo личность не будет поступать нравственно если эта нравственность вступает в конфликт с моралью конкретной личности. а "человек верующий" мне кажется лучше нежели "человек разумный" способный закидать камнями и поотрезать руки всех неугодных.
Виктор вас не то чтобы не услышали - вас не захотели услышать, потому что своими многословиями вы очень искусно прячете свое же пустословие. вы не несете новой идеи вы предлагаете отобрать старую ничего не дав взамен. разрушим старый мир до основания а на камнях уже что-то да и взойдет, и будем надеятся что это что-то будет лучше. "плодитесь и размножайтесь", "не убий", "прощай врагов своих" - это уже было и это все еще есть. механизмов для достижения подобной нравственности у вас нет как нет и у церкви, но институт церкви худо-бедно уже что-то ДЕЛАЕТ, вы же только рассуждаете. именно поэтому нежелание тратить ВПУСТУЮ свое время и не привлекло к вам сторонников.
прощайте. (не уподобляйтесь Вини-Пуху не прощайтесь дважды)

ps
смотрю дом-2 с пивом
pps
в церковь не хожу

 27.12.2008 18:02   DiGo  

ЗЫ: Дом-2 (как и вообще телевизор) не смотрю.
ЗЗЫ: Пиво пью и в церковь не хожу.

Вы достаточно грамотно все подметили. Словоблудия достаточно много, и, согласен с Вами, "Экология общества" вряд ли что-то улучшит. Но, согласитесь, лучше что-то делать, чем не делать ничего. На данный момент выхлоп нулевой. Но если у человека есть желание и время (пенсионер все-таки) улучшить общество, это хорошо. Это просто некий показатель: все, докатились. Конечно, ломать привычный стиль жизни не хочется, но, скорее всего, придется. Возьмите, в качестве примера, тот же кризис - о нем только ленивый не говорит. Кого он коснулся? Да только дармоедов. И как-то вот все сразу поняли, что «надо что-то делать». Ну а почему это к религии не может иметь отношение? Общество не стоит на месте и, иногда, приходится что-то менять. Но, не хочется, и обсуждать это не хочется...