"Чума на оба ваши дома!"

Елена ваша не усвоила простого правила данного Христом:«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». :)))

По мне, так вам что в лоб, что по лбу, а все ваши вопросы всё равно как у бесОв уловки, только что бы разговорить собеседника :) Лукавый вы, Виктор, на вопросы людей разводите, а на самом деле не нужно вам ничего познавать, но хочется чтобы вас выслушали. Вы даже и притворяясь все равно мимоходиком ненавистного вам ножками потопчите да поплюёте :)))

Знаете один из первых признаков сектанта в России? :) Их коробит при упоминании Церкви. Казалось бы, сами ведь на улице подойдут, да вопросиками о Боге увлекать начнут, а поди ж ты им что-нибудь скажи о христианстве, как паночка из "Вия" затрясутся :))) А что? Православные что ли по домам с библийкой ходят? Или быть может я-аааа вам пытаюсь что-нибудь доказать? :))))))))))))))

 09.12.2008 17:13   viktor-sh  

Игорь, это вы опять... Знаете, вот если бы я склонялся к тому, чтобы уверовать, и решил бы, например, что если встречу первого попавшегося мне верующего, и увижу, что человек поступает достойно, значит эта та вера, которую я ищу, с которой мне будет хорошо по жизни, которая призывает к добру, учит добру, с которой люди делаются добрее. Но вот пообщался с вами, как с одним из самых ярых защитников веры, и вынужден делать вывод, что эта вера добру не учит, она людей лишь озлобляет.

Вот смотрите, я вам ни одного грубого слова не сказал за эти два месяца, я как-то предлагал вам найти хоть один пример и ткнуть меня туда мордой. Вы этого не сделали, нет таких примеров. Вы же хамите и подличаете мне регулярно, буквально преследуете меня на моих и даже на чужих страницах. Возомнили по каким-то причинам во мне врага, тогда как это я должен считать вас для себя врагом, это вы меня оскорбляете, а не я вас. Так кто из нас более по заветам Христовым поступает – вы или я? Открываю Библию, она, кстати, у меня настольной книгой является, читаю:

«Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф 5, 44-48).

 11.12.2008 02:04   Garrison88  

Мне доставляет удовольствие читать цитаты из Библии над которыми вы не насмехаетесь, а которыми учите жить :)

 11.12.2008 05:47   viktor-sh  

Хорошие, правильные цитаты надо не читать с удовольствием, а им следовать. Для этого, кстати, совсем не обязательно быть религиозным. А умных мыслей и помимо Библии полно, причём в гораздо большем количестве.

Религия-то она ведь чем привлекает? Это фетиш (фетишизация сознания), это ритуалы (ритуализация сознания). Объявил себя верующим, и вроде как духовным стал, помолился – с Богом "пообщался", священнику исповедовался – от грехов избавился. Настоящей-то духовной работы нет, когда надо бороть себя, свои дурные склонности и привычки, леность, неумение взглянуть на что-то с другой точки зрения, глазами другого человека, согласиться с тем, что и он имеет право на свой взгляд на мир. Религия ведь не просто всё упрощает, она подменяет истинную духовность её видимостью. Вы, как человек, видимо, довольно эмоциональный и более открытый, явились, к сожалению, наглядным этому примером.

Вот сейчас вы сделали очень хороший шажок, написали:
"Мне доставляет удовольствие читать цитаты из Библии над которыми вы не насмехаетесь, а которыми учите жить :)", отбросили своё злобствование против меня, обратились ко мне не как к врагу.

У меня ведь с вами общения на Решетории было более, чем с любым другим участником этого проекта (разве только что с Котом мы столько же общались). А я лишь второй раз слышу от вас добрые слова. Первые же были такие:
"Полностью согласен с Котом и даже как-то неловко за предыдущий ответ вам, но простите, там я отвечал другому человеку :)))))"

Это вы мне сказали 15 октября, почти два месяца назад. Я вам тогда ответил:
"Отдаю вам должное за ваши извинения. Приятны не они (на форуме меня обидеть невозможно), а ваш шаг к ним. Писали же вы одному и тому же человеку :-)))".

И вот теперь вы делаете очередной шаг. Он тем более приятен, так как сделан после двух месяцев, вашего, прямо скажем, недостойного поведения. То есть у вас есть духовные силы на то, чтобы отбросить мнимое самолюбие, сделать это публично (вот пример истинного покаяния, а не покаяния один на один перед Богом в лице попа, его "слуги" за зло причиненное другому человеку), побороть то плохое, что в каждом из нас имеется (причём плохое-то имеется практически в одинаковых количествах, разница лишь в степени приложения духовных усилий для борьбы с этим нашим животным началом). Я, видимо, не ошибся, когда месяц назад (12 ноября) написал вам в письме:
"Всё, что я сказал вам здесь резкого, в этом нет ничего надуманного. Хорошие слова вы привели: "не здоровые нуждаются во враче, но больные". Я не хочу, чтобы вы остались с какой-то обидой на меня. Скажу, что многие вещи из обсуждаемого сейчас нами вам вполне простительны – в возрасте 24 года ещё нет житейской мудрости, это у вас ещё впереди. Хочу надеяться, что эта мудрость к вам придёт, для этого, по моему мнению, у вас задатки есть".

От всей души желаю вам делать шаги – любые, пусть и совсем маленькие – на пути к истинной духовности. С уважением, ваш Виктор Шмаков.

 11.12.2008 05:59   viktor-sh  

Упоминаемая мною дата 15 октября - это на моей странице "Мои встречи с "костлявой".

Только что мы обменялись с Еленой очередными письмами.
- * -

Виктор, я рисую картину прежде всего правдоподобную. В жизни чаще всего бывает именно так, как я описала.
Хотите изобретать свою религию - воля ваша, никто не запрещает.
Для некоторых других, вполне думающих и серьёзных людей, существующие религии вполне приемлемы.
Ситуация нескольких конфессий в семье чаще всего кончается для человека тем, что он находит внутри себя возможность совмещения разных религий.
А на ваш вопрос я и сама пишу много, что человек может быть приличным и без религиозных убеждений. Это совершенно очевидно. Но есть немало людей, которым религия помогает быть нравственными, в том числе и мне лично.
Уважаемая Елена. Никаким изобретательством никаких религий я не занимаюсь. Я ищу идею, которая могла бы выполнять для человека те же функции, что и религия, была бы вполне естественной, и не имела бы тех недостатков, которые есть у религий:
1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.
Этим требованиям полностью удовлетворяет идея о сохранении человеческой цивилизации и в планетарном, и в космическом масштабе.

Продолжение переписки с Еленой.
- *

С моей точки зрения, вы изобретаете велосипед.
В истории уже всё есть.
И религии, и околорелигиозные гуманистические учения.
Навряд ли ваши идеи заинтересуют большое число людей.
Думаю, что вам скорее это нужно самому для себя.
В этом нет ничего плохого.
Однако гораздо разумнее черпать мудрость из того, что уже придумали до вас.

Итак, продолжим. Для формата нашего общения нежелательны слишком длинные и подробные письма, поэтому иной раз приходится для ответа выбирать какие-то основные тезисы, что-то опускать. Но сейчас хочу, всё же, вернуться к одному из пропущенных мною тезисов в вашем предыдущем письме. Вы писали: "Ситуация нескольких конфессий в семье чаще всего кончается для человека тем, что он находит внутри себя возможность совмещения разных религий".
- * -
Как-то плохо представляю себе реальность такого "совмещения", как это конкретно может быть. Это же раздвоение личности какое-то... Для человека с тонкой натурой тут уже и до шизо недалеко.

Вернуться же к этому тезису посчитал возможным, прочитав у вас в последнем письме, что "гораздо разумнее черпать мудрость из того, что уже придумали до вас", то есть из религий.

Мы постепенно подходим с вами к основному вопросу – о роли религии для общества, для его развития. О роли не для некоторых отдельных людей, которым в трудную жизненную ситуацию нужно хоть на что-то опереться, а для общества в целом.

Вы предлагаете "черпать мудрость" из религии, например из Нового Завета, написанного немногим менее 2000 лет назад, и из Ветхого Завета, написанного существенно ранее.

1. Исследователи истории возникновения религий отмечают, что при их создании решались, в основном, некие социальные задачи, под что и подводилась вся их "духовная" составляющая. Во времена Моисея религия нужна была для сплочения иудейского народа, для того, чтобы вывести его из египетского рабства, чтобы выжить и существовать во враждебном мире. Религия было очень жёсткой, она эти задачи во многом и решала. Во времена Иисуса иудейское государство находилось в оккупации римской империей. Иисус действительно совершил, прямо-таки, гражданский подвиг – он положил начало в создании религии не только для порабощённого народа, но и для народа поработителя, включил туда гуманистические посылы. С точки зрения психологии он сделал это очень умно и мудро – развал развращённой своими военными победами Римской империи, видимо, во многом был предопределён также и постепенным принятием римлянами христианства. Магомету (Мохаммеду) для объединения полудиких кочевых племён также нужна была жёсткая религия. Он взял за образец Моисеево учение, создал ислам, и также решил поставленную задачу. Так что в этом плане и признаю заслуги и даже величие этих трёх человек. Но считать их для нас, сегодняшних нашими духовными учителями, я, извините, никак не могу.

2. Некоторые, так скажем, "зёрна духовности" в религию включены. Это понятно – это было нужно для принятия её народом, чтобы она воспринималась неким Духовным Заветом. Открытие этого принципа, видимо, надо признавать за Моисеем. Ветхий Завет полон сюжетами, в которые эти "зёрна" вкраплены. Причём "достоинство", "правдивость" этих сюжетов в том, что они не отходят от "правды жизни" – кругом кровь, резня, предательство и там же какой-то герой и какой-то его "героический" поступок. По этому принципу потом американские вестерны снимались. Называть этот, извините, занимательный боевик священным писанием – это будет очень большой натяжкой. Так ведь религиозные деятели это косвенным образом и признают. Они говорят: "Библия не есть истина, а лишь указание на неё". А ещё они так говорят – "теология изучает Текст" (с большой буквы – Текст, не изучение жизни и её законов, а изучение Текста и толкование догм). Существует даже такая наука герменевтика – это наука о толковании и понимании текста. То есть, церковью всё очень хитро устроено. Священное Писание – это полдела, и даже менее того. Главное – это они, церковники, "толкователи" этого писания. Вы ведь тоже рекомендовали мне обращаться за разъяснениями к духовным авторитетам.

3. Почему теперь, когда общество за эти тысячи лет стало совершенно другим, изменились многое даже в нашей морали, во многом изменилось наше мировоззрение и мировосприятие, перед обществом стоят совсем другие задачи, чем те, которые стояли при создании религий, нашу как бы духовную жизнь определяют религиозные институты, "теоретической базой", которых продолжают являться ещё те "духовные писания". После потери коммунистической идеи, власти нашли (вернее, вновь вернули) для народа идею религиозную. Клерикализация общества идёт совершенно немыслимыми темпами. Вчера хоронили Алексия II (напомню, что разговор с вами мы начали в день его кончины). Это же были похороны человека самого высшего государственного уровня. Но у властей не хватает ума осознать, что они выпускают джина из бутылки. Надеясь, что религия поможет им "водить народ по пустыне", они лишь вносят элемент раскола в общество по религиозному принципу. С наступлением клерикализации на общественную жизнь, в обществе зреют антиклерикальные настроения. Религионизация общества не сулит ему ничего хорошего.

4. В заключение расскажу вам притчу, приведу некую аналогию. Религия – это же ведь не какая-то наука, даже не философия. Это вера. Допустим, что в обществе начинает почему-то происходить некоторая переориентация – люди перестают верить в богов, верят теперь в предсказание судьбы по звёздам. Астрология – это ведь тоже не наука, это такая же вера. И вот начинают создаваться её институты, что-то наподобие Церкви. Она становится влиятельной силой в обществе, власти решили теперь именно её использовать для "работы с массами". Уклад общественной жизни начинает строиться по астрологическим прогнозам. Они – ежедневные, еженедельные, годовые – публикуются в прессе. То, что они нам сегодня не рекомендуют делать в связи с таким-то расположением звёзд, мы не делаем. "Овены" сегодня поступают только так, а "рыбы" и "раки" только этак. А тут ещё, оказывается, половина мира верит в одну систему астрологических предсказаний, а другая половина – в другую. Мало того, образовалось множество независимых астрологических течений (то есть, сект), которые утверждают истинность именно их оценок влияния звёзд на наши судьбы. Между людьми, странами по этим вопросам стали возникать трения, а то так и непримиримая вражда. Начались "астрологические" войны, что-то вроде теперешней "войны цивилизаций"... Ну, и т.д., можете сами додумывать, особой фантазии прилагать не надо...

Вам это не понравилось? А мне, считающему религию ложью, почему должно нравиться жить в мире, жизнь в котором во многом определяется религиями, ложью и лицемерием?

Продолжение переписки с Еленой

- * -

У меня нет желания и времени вести многословный диалог. Тем более, что я не очень вижу смысл в таковом.
1.Я сама совмещаю в себе идеи разных религий и знаю людей, которые делают то же самое. Общение с реальными и живыми людьми ценнее многословных рассуждений.
2. Если вы не считаете Мухаммеда или Моисея духовными учителями человечества, это, разумеется, ваше личное дело. Для многих они представляются именно таковыми.
3. Клерикализация общества плоха исключительно тем, что выбирается одна выгодная конфессия и активно пропагандируется. Тем самым у людей частично отнимается право на личный духовный поиск. Однако я различаю духовное просвещение и клерикализацию. Первое, в отличие от последнего, чрезвычайно полезно. Заключается оно в возможности читать духовную литературу, слушать проповеди, общаться с верующими, посещать храмы. Это предоставляет людям более широкий кругозор, в отличие от атеистической пропаганды, которая крадёт у человека львиную долю культуру и духовного опыта человечества.
4. Я совершенно не против астрологии.
5. Вы не переделаете мир. Он будет таким, каков есть. Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет.
Из всякого явления необходимо черпать пользу. А если не так, то останетесь невежественным человеком и только и будете выплёскивать свои негативные эмоции против религии, как это делают многие антиклерикалы. Я читаю ЖЖ и вижу, как это происходит. Это сборище нездоровых людей, которые не в силах заглушить интерес людей к религии, и им ничего не остаётся, как ублажать друг друга антиклерикальной истерией.

- * -

Уважаемая Елена. Наше общение было уж очень интенсивно – 8 писем (вместе с выпуском рассылки) моих и 7 ваших, и это менее чем за неделю. Пожалуй, мы друг от друга несколько устали (здесь предполагается смайлик). Есть смысл сделать небольшой перерыв.

Переубедить друг друга в чём-либо не было нашей задачей, поскольку мы на это всерьёз и не надеялись. Но польза от этого нашего разговора несомненна, по крайней мере, за себя я могу это точно сказать. При очень широком и разноплановом моём общении, вы единственная из воцерковлённых (применил этот термин, применяемый религиозными людьми самим к себе), с кем общение по вопросам религии было для меня действительно интересным, во многом поучительным. Спасибо за участие в разговоре. С уважением, Виктор Шмаков.

Послесловие к разговору с Еленой

- * -

У меня хватило благоразумия прервать нашу полемику пока она не превратилась в некий флейм, когда "спор за истину превращается в спор за собственную правоту и силу своих же аргументов". Резковатое последнее письмо Елены ставило точку этому нашему разговору. Но вопросы, конечно, остались.

1. "Я сама совмещаю в себе идеи разных религий". Это же насколько нужно утвердиться в мнении, что религия – это хорошо, чтобы совмещать в себе их сразу несколько разных? Как это возможно для религиозного человека? Тогда уж надо принимать Веру Бахаи, бахаизм, там они действительно соединены в одну – и иудейская, и ислам, и христианская, и буддизм. Но Елена, насколько я понял из публикаций в её рассылках и сайтах, католичка.

2. О духовных учителях. "Для многих они представляются именно таковыми". Довод непробиваемый.

3. "Общение с реальными и живыми людьми ценнее многословных рассуждений". То есть, общение с людьми, которые не рассуждают "по поводу богословия и истолкований Библии", верят и всё, без всяких рассуждений. Такой-то пастве, конечно, легко и приятно проповедовать. В каком-то из рассказов Олдоса Хаксли есть такие слова: "Большая часть жизни – это одно непрекращающееся усилие, направленное на то, чтобы уйти от необходимости думать". Религия-то тем и занимается, что облегчает эти усилия, в этом и есть её для масс главная привлекательность, массы от религии не откажутся. Елена права: "Религии останутся и будут процветать, хотите вы этого или нет".

4. О проблемах в обществе и в мире, создаваемых наличием множества религиозных конфессий, поданных мною в виде притчи об "астрологической" религии, Елена мне вообще ничего не ответила, пишет, что она, видите ли, "совершенно не против астрологии".

5. Наконец следующее. Я Елену спрашивал: "Для того, чтобы быть хорошим человеком, обязательно ли нужно уверовать в религиозных богов?". Она мне отвечает: "Человек может быть приличным и без религиозных убеждений. Это совершенно очевидно". А теперь поставим вопрос по-другому: уверовав, человек обязательно ли становится хорошим? Если воцерковлённый человек ответит на это, что да, становится, значит, он лицемерит. Если же он не лицемерит и не лжёт, значит, он говорит о каких-то конкретных, единичных личностях, или тех, которые чаще всего и есть, и были хорошими, и религия тут совершенно не причём.

Церковники будут это оспаривать, утверждать, что религия делает людей лучше, она их исправляет. Что ж, давайте проверим. Для такого, очень нужного бы для общества эксперимента есть хорошая база. У нас тюрьмы переполнены, сажать некуда. Кстати, по TV не раз показывали, как у какого-нибудь приговорённого к пожизненному заключению побывал священник, и у него теперь крестик на шее, библия под подушкой и иконка на полочке. Уверовал он.

Так вот, моё предложение следующее. Поскольку наши власти теперь сплошь верующие, пусть они этой вере найдут самое, что ни на есть, практическое применение. Примут закон, по которому любой преступник будет выпущен на волю, если поработавший с ним священник скажет, что да, он в бога уверовал, в грехах покаялся, у него теперь совесть чиста, он под Божье поручительство может быть выпущен на волю. И чтобы была чёткая статистика – сколько у нас находится в местах заключения, со сколькими священники поработали, сколько, по их мнению, можно выпустить и сколько выпустили. А потом, допустим, раз в полгода строгий статистический отчёт о судьбе всех выпущенных по Божьей амнистии.

Церковники назовут такое предложение какой-то лишь полемической провокацией, поскольку это нереализуемо. Не надо!.. У меня здесь целый "проект", я всё продумал. Если будет выпущена хотя бы половина из осуждённых это же, наверное, около 0,5 миллиона. Сейчас кризис начинается, вольным-то работы не хватает, а тут сразу столько рабочих рук добавится...

Делаем так. Объявляем начало какого-то большого дела, какой-то стройки – какой-то где-то большой тоннель или канал прорыть, автостраду проложить, нефтяную разработку начать – не знаю, пусть кто-нибудь придумает. Для этого надо город построить – это первое, за что они возьмутся. Инфраструктуру всю наладить – дороги к городу, энергоснабжение, сельское хозяйство вокруг города и т.д. Это сделают, потом и за тоннель возьмутся.

Скажете, так для всего этого нужен же начальный капитал, немалые средства, их откуда брать? Ответ простейший. У нас сколько теперь воцерковлённых олигархов? Храмы везде строят... Вот пусть они теперь по церковной разнарядке сюда денежки и вкладывают, на дело богоугодное. И руководителей для этих строек искать не надо. Мэром города я предложил бы назначить Михаила Ходорковского, и помощников ему с опытом организаторской работы много найдётся.

Такой ещё вопрос. У кого-то из осуждённых есть жена, семья, они через какое-то время, когда жизнь в городе начнёт налаживаться, могут туда приехать. А кто-то ведь и один совсем. Получится, что на этой "комсомольской" стройке, где в основном мужчины, ему и половину не найти. Тоже решаемо. Сколько в церковь женщин ходит? Одна воцерковлённая журналистка назвала их "платочками" (это она призывал идти в церковь молодёжь, особенно людей из бизнеса). Немалая часть из них, надо полагать, одиноки, с неустроенной личной жизнью. Так вот и послужите и себе, и Богу, и другому человеку, который хоть и согрешил, но в Бога уверовал, покаялся, грехи на благо людей и во славу Господу искупает не только молитвами, но и делом конкретным.

Вот такой мой проект. А если дело хорошо пойдёт, так и другие подобные города строиться будут, у нас и тюрем почти не останется, а будут лишь города где все Богу молятся и Богу служат.

 12.12.2008 14:42   viktor-sh  

И всех священников туда. В миру-то им легко было для "платочков" проповедовать. Пусть ка теперь со своим контингентом поработают, с заблудшими овцами. А кто не поедет – объявлять дезертиром, бежит он, значит, от службы Богу, боится, не верит в исправление грешников церковью.

Ну что Вы как дети в песочнице.

Вот умер патриарх (звание крутое). Если честно, я - «сова», т.е. очень поздно ложусь спать. А мне тут с утра «мигалки», «крякалки» и все дела. Ладно бы, Лжедмитрия с «теткой в ушанке» везли, ан нет, все проще. У нас церковь превыше всех (т.е. может делать все, что ей захочется). Я так думаю, что на Новый год пора сжигать еретиков на Красной Площади (под смех и пляски кавкзоидов).

Удачи... Искренно (искры тут быть не может)

 13.12.2008 06:03   viktor-sh  

"Ну что Вы как дети в песочнице".

Так вот то-то и оно, что именно такую-то мысль-идею ("что воздух-то сотрясать? ничего ведь не изменится...") власти в нас в первую очередь и приветствуют, и к ней всё время и подводят, обеспечивая в меру необходимости антуражную видимость демократии ("народовластия", "власти народа"). Им бы нас, как послушных овец гнать себе по пустыне, по пути, который они и сами-то плохо представляют, да и представлять не хотят и не могут в силу своей духовной неразвитости. Поэтому, для придания себе и нам "духовности", они вот и в религию кинулись с такой истовостью, про которую в народе говорят – "заставь дурака Богу молиться, так он и лоб расшибёт".

Ну, и мы, со всей нашей готовностью себя уж лучше в овцы запишем, за нашими пастырями всем стадом вприпрыжку побежим. "Необходимость думать" (см. О.Хаксли) – это природа большую, конечно, для "гомо сапиенса" свинью подстроила...

 13.12.2008 16:18   DiGo  

Да нет, как раз, как дети в песочнице:
- У меня самосвал круче!
- Нет, у меня самосвал круче!

А настоящий самосвал стоит на соседней стройке под руководством жены Каца.

Ну и зачем такие споры? Что вы друг другу докажете? Один фиг, шизофрения останется:
Церковь плохая – знаем, но верим.
Власть плохая – знаем, но за нее проголосуем.

Шизофрения штука хитрая: не верится, но верю. Лечить её тяжело и дорого (вроде, что-то там придумали). Но, во-первых, властям шизофрения удобна, во-вторых, на данный момент она лечится галоперидолом, т.е. зомбированием, что властям тоже очень удобно. А вот переубедить шизофреника словами не возможно, какие бы доказательства вы не приводили (знаю на собственном опыте, друг у меня такой есть).

Ну и чего, Вы, Виктор, воду в ступе месите. Одновременно и свою «воду» предлагаете. Ваша «вода» по-интереснее будет, но это «вода» и толку от нее ноль. Те, кто Ваши взгляды разделяет, и так с ними согласны, им вся эта полемика побоку. Тех, кто нет, не переубедить даже раскаленной кочергой. Выхлоп нулевой, что хорошо для автомобиля, но не для общества. Вот и получается, как бабки на лавочке: лузгают семечки и кости друг другу перетирают. Хотя, раньше от таких бабок был прок, воров помогали задерживать :()

Ну а вообще-то, кто-то хорошо сказал: «Нет более лучшего раба, чем раб, который думает, что свободен» (не дословно, автора не помню).

P.S.: Я вот тут заметил, что мой кот постарел и начал молиться. Если он не сильно жрать хочет, но попрошайничает (а как же), то перед тем как приступить к трапезе, он где-то с минуту отрешенно смотрит в стену. Наверное, на меня молится, я ж для него бог :) А вот сидел бы в подвале и ловил мышей с воробьями… не до изысков было бы…

 13.12.2008 19:58   viktor-sh  

Вашему P.S. (про кота) ставлю 5+ :-)) !!!!!!!!!

"Ну и зачем такие споры? Что вы друг другу докажете? Один фиг, шизофрения..."

Зачем такие споры? Чтобы друг другу что-то доказать?
Не знаю... Вернее, не знаю как на это просто и кратко ответить. Кто-то сказал (дословно не помню, скажу лишь суть) – отрицать легко, для того, чтобы утверждать, нужны время и усилия.

Вот, допустим, есть человек чистоплотный, не любит грязь, беспорядок. Правда, это желание чистоты и порядка может быть деятельным – не любит порядок, так берётся и наводит. А может это желание быть и таковым, что человек только ждёт, чтобы этот порядок кто-то навёл, кто-то, кто "за порядок отвечает". А если тот свои функции исполняет плохо, то этот человек так и будет жить в грязи, требовать лишь сместить "ответственного" и нового назначить. Хотя ведь вроде бы все и давно знаем, что "ответственных и до теперешнего много перебывало, а порядка так никогда и не было, кто бы это место ни занял, как бы мы на него вроде не надеялись, порядка всё как не было, так и нет...

Понимаю, что вы меня опять обвините в том, что я какую-то "воду предлагаю". Но ведь не ахинею же... Иначе вы бы давно уже перестали со мной на эти темы говорить. Мы же с вами уже почти 1,5 года знакомы, а всё ведь находим интерес в наших беседах. А насчёт "воды" или как бы некоторой патетики я и ещё дальше пойду – приведу стихи Назыма Хикмета:
И если я гореть не буду,
и если ты гореть не будешь,
и если он гореть не будет,
так кто ж тогда рассеет тьму?

Разве можно против религии не биться? Вот даже такой пример – общение на этом сайте. Когда я 2,5 месяца сюда попал, он меня так заинтересовал – молодые, видимо, в основном всё люди, организовали сообщество, пишут стихи, иногда очень даже неплохи вещи (я четверостишье marko в свою "Экологию общества" включил, очень к месту)
И через год или десять приходит прозренье,
что по-другому уже, однозначно, не будет.
Просто абстрактный кошмар под названием "время"
болен конкретной чумой под названием "люди".
(Валерий Волков, "Абстрактно-пессимистическое")

Но вскоре выяснилось, что тут такая воцерковлённость, такое озлобление познал за своё материалистическое мировоззрение... Где там, какие там Христовы заповеди, баркашовщина какая-то. Игорь, 24 года – у него же на религиозной почве совсем "каша в голове", смещение понятий о добре и зле. Как за него не биться? Не знаю, чем кончатся наши с ним взаимоотношения, но есть надежда, что какое-то разумное зёрнышко у него от всего этого осталось, что-то из него взрастёт. Мне это будет греть душу.

Так что не отговорите вы меня от того, что вы называете "воду в ступе месить".

 13.12.2008 22:11   Blak  

Постскриптум поместите отдельным произведением, все равно в какой раздел...

Ну не надоело ли?

Я вот верю в зеленых человечков, а Вы мне красных предлагаете.
Не ем я их, поймите, просто не ем! Они может и одинаковые, но зеленые вкуснее…
Нет, не огурцы, а именно зеленые, но не красные человечки.

Давайте такую аллегорию обсудим… Гарантирую пизд… (флейма) на много страниц. Как всегда описался, но получилось интересно («много сраниц»)

 14.12.2008 08:28   viktor-sh  

Вам есть ответ, приглашаю посмотреть.

Уважаемый Дмитрий. Не ожидал, что вы из этого нашего разговора сделаете такой поверхностный вывод о том, что в полемике о религии я ставлю себе целью кого-то в чём-то переубедить. Я ведь писал Елене (см. выше), что согласен с тем, что "религия нужна для некоторых отдельных людей, которым в трудную жизненную ситуацию нужно хоть на что-то опереться".
И ещё писал:
"И совсем неправильно вы меня поняли, что я занимаюсь "разоблачением религии". Для меня это было бы слишком скучно и неинтересно. У меня задача гораздо шире... Мой атеизм – это не абсолютное безбожие. Да, религиозных богов я отвергаю (кстати, отвергаю для себя, а не для других, в моём атеизме нет "борьбы" с религией в буквальном понимании этого слова)".

К тому, что это "скучно и неинтересно" приведу такой пример. Вчера на одном из атеистических сайтов в разных его разделах создал 4 темы с фрагментами из статьи "Чума на оба ваши дома!". Сделал там ссылки на мой блог в ЖЖ, где статья выложена целиком, в последней, доработанной версии. Я, вообще-то, на атеистические сайты не хожу, поэтому посчитал, что найду там заинтересованную публику, расширю себе аудиторию для общения. Теперь я имею некоторое представление об этой публике. Во-первых, там атеистов (те есть тех, кто себя к ним относит) столько же, сколько называющих себя воцерковлёнными. Во-вторых, как это называют – там большей частью флуд со флеймом.

На меня там напал один из "воцерковлённых", оставил большой пост. Начал он его мягко, как бы с некоторой иронией: "А можно мне попробовать?". Брал цитату из моей статьи, подвергал её своей критике, потом следующую и т.д. Примерно до половины поста некоторая его ироничность ещё сохранялась, но всё более было озлоблённости. Закончил же он следующим:
"Всякий может делать добро людям. Вот только понимание этого термина отличается в разных религиях. В атэизме напр. его совесем нет, ибо оно относительно. Следовательно, атэист ни добра ни зла, да и вообще ничего сделать не может.
Хорошим быть можешь, а вот человеком врядли, особенно в атэизме, ибо в нём человек это разновидность животного".

Я не поленился, старательно ответил на его пост, приводя свои доводы, отвечая на его вопросы, задавая ему свои. На последние его фразы ответил: "Всё, ваша выдержка вам полностью изменила".

Сегодня утром читаю следующий его комментарий, опять в том же духе, это как раз примерно то, что вы называете "толочь воду в ступе". Насчёт последних наших обоюдных реплик пишет:
- "Всё, ваша выдержка вам полностью изменила".
- "В чём тут измена? Разве я что-то приврал? Разве теория эволюции не считает человека видом животного, частью природы без принципиальных от неё отличий?".

Вот, оказывается, что... Придерживающиеся теории эволюции в создании живого мира признают своё животное происхождение, следовательно, сами же животными и являются. А те, кто принимает религиозную гипотезу сотворения всего сущего Богом, автоматом становятся существами духовными и возвышенными. Воцерковлённый – возвышенное духовное существо, атеист – животное. Так что их презрение к "атэистам" – вещь вполне нормальная, естественная. Мы же можем позволить себе отопнуть надоевшую нам своим лаем дворняжку – она же существо низшего уровня.

А ещё Broiler в этом втором комментарии пишет:
"Я до Крещения года 4 читал православную литературу, ходил на живые лекции (редко), слушал записи лекций (в основном). А перед этим ещё лет 8 проходил через язычество и индуизм так же в просветительном варианте. Так что мой выбор вполне осознанный и критически обоснованный".

Пришлось дать ему следующий, краткий ответ:
"Такой богатый "духовный" опыт сформировал у вас мировоззрение, мировосприятие совершенно отличное от моего (или у вас натура такова, что вам был необходим именно такой путь). Всё нормально, люди очень разные, так есть и, наверное, так должно и быть. Причём я-то вас понимаю – и сам бы с удовольствием окунулся во что-нибудь иррациональное, чтобы спрятаться от всей этой "правды жизни", нас окружающей. Но не могу, потому что материалист по своему мировосприятию, ну, нет мне интереса искать смыслы в тех науках, которые вы прошли. Для меня один путь – путь здравого смысла. В связи с полярностью наших позиций, к которым мы пришли в процессе наших духовных поисков, дальнейший разговор считаю бессмысленным, ничего не дающим ни разуму, ни душе. Прошу меня извинить, но это ваше сообщение я оставляю без ответа, как, видимо, придётся поступать и с последующими".

 14.12.2008 12:59   viktor-sh  

В ответе Broiler'у к словам "или у вас натура такова, что вам был необходим именно такой путь" вспомнилась подходящая цитата. В одной из новелл О.Генри есть такие слова: "Дело не в дороге, которую мы выбираем; то что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу".

Пришло письмо от Елены.

Елена: Спасибо, что опубликовали нашу переписку. Если у вас в самом деле есть вопросы, на которые вы хотите получить ответы от меня (именно от меня), то читайте мои статьи и рассылки. В основном там я пишу о многом. Что касается ваших материалов, то признаюсь честно, что они мне неинтересны. Поэтому вы смело можете меня от своей рассылки отписать.

Для уже немолодого и достаточно образованного человека (у меня два образования – религиоведческое и психологическое) я считаю, что у меня хватает знаний, жизненного и духовного опыта, чтобы сформировать самостоятельное мировоззрение в отношении религии и веры. Повторюсь, что в атеистических лекциях я не нуждаюсь, поскольку: 1) выросла в атеистическое время СССР; 2) изучала философию (конечно, не на уровне профессиональных философов, но вполне достаточно, чтобы знать историю и основы атеизма, как основы религиозных мировоззрений).

Эколог: От рассылки я вас отписываю, но позволю себе этот, очередной выпуск выслать всё же в ваш адрес. Дело в том, что примерно так же, как и вы, я сегодня на форуме атеист.ру ответил одному из его участников. Хочу рассказать об этом вам и другим читателям рассылки. А в качестве рассказа использую свой ответ для DG, который я сегодня же поместил на форуме одного из литературных сайтов, там идёт вторая ветвь дискуссии по теме "Чума на оба ваши дома!".

- * -
Далее я поместил в текст рассылки последний мой ответ для Дмитрия, сделав в нём некоторые стилистические правки.

Переписка с Еленой (всего скорее, её завершение)
- * -

Эколог: У меня для вас, Елена, есть ещё вопросы, как к человеку с высшим психологическим образованием.
1. Скажите, с точки зрения психологии является ли нормальным то, что человек в своей внутренней, духовной жизни подчинён какой-то искусственной идее?
2. Нормально ли то, что такой идее подчинён даже и не один человек, а общество, или, так скажем, цивилизация?
Пока вопросов только два. Если у нас с вами разговор на эту тему завяжется, будут и ещё. Хотелось бы, конечно, чтобы в ответах на эти вопросы вы были более психологом, чем воцерковлённой.
- * -

Елена: Психология нейтральна к религии. Я знаю верующих психологов.
Более того, психология, как и социология, подтверждает, что религия ПОЛЕЗНА!!!

 18.12.2008 11:55   Nun  

Психология не может быть нейтральна к религии. поскольку религиозность - есть продукт умственной деятельности человека. И психология исследует эту умственную деятельность.
Что Елена не понимает чем занимается?

 18.12.2008 17:04   viktor-sh  

Насколько я понимаю, при наличии в арсенале Елены психологического образования, она психологией не занимается, в смысле, это не её специальность. Со своим коллегой Александром Грайцером они ведут рассылки и сайты на религиозные темы. Причём, в контексте всей этой их работы просматривается подталкивание потенциальных прихожан в сторону католической церкви.

 19.12.2008 10:46   Nun  

А. Понятно. Елена верит в бога так же как я - никак. ))
Имеем дело с религиозным функционером - ловцом душ. Почём, интересно, штучка?

 19.12.2008 11:00   viktor-sh  

ответ в отдельном комментарии

*Nun* - "Имеем дело с религиозным функционером - ловцом душ".

Вера в Бога - вещь часто довольно-таки относительная. Может, Елена искренне верит, что вера в Бога полезна для общества. Вот она этой идее и служит. Я в данном случае не об Елене конкретно говорю - так это у неё или не так, не знаю. Я вообще говорю о людях, часто, бывает, что и неплохих, которые верят не в Бога, а в веру в Него. Вот и полемику-то именно на эту тему мне хотелось бы вести. Думаю, всё же, начать новую страницу. Но сейчас на работе некоторая запарка, наверное, через пару дней напишу.