Открытое письмо о.Андрею

Несколько провокационное утверждение, оставляющее обширное поле для возмущенных криков. Напр., а с науки не стоит ли потребовать того же? Разве она улучшила человечество? И сколько жертв оставило в тысячелетиях изобретение топора? Уж во всяком разе по боле заблудившихся в самообмане толп.

Пафос, с которым Вы обрушиваетесь на религию ( в этой заметке), наводит на мысль, что в вас есть надежда, что человек может найти какую-то отдельную идею, лежащую ВНЕ его, усвоить, как таблицу умножения и переть по ее меткам ко всеобщему благу.

В ком-то - религия будит сознание, пробуждает совесть, заставляет улучшать себя. Другие вполне себе совмещают веру души и свободу плоти, незатейливо приговаривая «не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься».
Следовательно, есть и те, и другие. И вопрос как употребить топор есть лишь вопрос личного идиотизма. Хороших людей и религия не испортит, плохим же сколько новых мировоззрений ни вкладывай, они все пулемет сделают, как наш тульский слесарь.
Спасибо, что не прекращаете спор.. Очень приятно подбросить своих дровишек в незатухающий очаг старой полемики

 05.12.2008 20:44   viktor-sh  

"Очень приятно подбросить своих дровишек в незатухающий очаг старой полемики".

Спасибо! Тем более, что "дровишки" довольно-таки нормальные, не гнилушки и не отсыревшие. Что же, начнём, помолясь :-))

"Напр., а с науки не стоит ли потребовать того же? Разве она улучшила человечество?"

Наука делает то, что она делает – даёт знания. А вот как этими знаниями распорядиться – зависит от людей, от их, как вы говорите, "личного идиотизма".
1. Сама по себе наука индифферентна, то есть безразлична и к добру, и к злу. Творить зло или добро – это удел людей.
2. Процесс научного познания бесконечен и естественен – слава Богу :-)) в человеке заложено такое свойство, как стремление познать непознанное, одно из немногих положительных его свойств :-((.

"...наводит на мысль, что в вас есть надежда, что человек может найти какую-то отдельную идею…"

Эту идею и искать не надо, она есть. Причём она совершенно естественна. Я о ней писал на других моих страницах. Если очень кратко, то эта идея в том, чтобы задаться целью сохранить земную цивилизацию (есть гипотеза, что она абсолютно уникальна, т.е. единственная на всю Вселенную) как в планетарном масштабе (уберечь от самоуничтожения, от экологических и прочих катаклизмов), так и в космическом (когда через несколько миллиардов лет Солнце начнёт умирать, суметь перебраться в другие звёздные системы).

Скажете: ну, батенька, куда вас понесло?!!..

Во-первых, вы же даже не можете себе представить научных достижений через 100, допустим, лет, не говоря уж – через 1000.

Во-вторых, только такая идея может оздоровлять общество. Оно ведь должно начать нравственно оздоровляться, иначе нам до самоуничтожения совсем немного осталось.

А теперь представим себе, что наука таки настолько развилась, что возможность переселения на другие планеты стала вполне реальной. И вот в одну галактику уходят звездолёты из, допустим, мусульманского мира, а в другую – из христианского. Там и там освоились и прижились. Ну, а потом, как всегда, экспансия, захватнические войны по причине того, что у одних условия для жизни оказались лучше, чем у других. Вот вам и "звёздные войны"...

 06.12.2008 19:16   Blak  

"...представим себе, что наука таки настолько развилась, что возможность переселения на другие планеты стала вполне реальной. И вот в одну галактику уходят звездолёты из, допустим, мусульманского мира, а в другую – из христианского." Крайне любопытно. :). ... будоражит воображение. Вы знаете, я вообще сторонник той идеи, что улучшить человека более всего способно искусство, катарсис, очищение. Иное - будь то религия, наука, философия - нет. Потому что исскуство способно втянуть в себя, увлечь помимо человеческой воли, заставить работать внутренний мир, - все иное... м-м-м... сомневаюсь. Без внутренней работы и самосовершенствования индивидуума до уровня самой идеи, последняя остается внешней чужеродной субстанцией... и заново дифференциация - те, кто проникся, и те - кто думают, что прониклись. В итоге на площади остались вожди и солдаты.

 06.12.2008 20:00   viktor-sh  

Ответ см. ниже.

"Вонзил кинжал убийца нечестивый
в грудь Деларю
Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
Благодарю"

Как приятно называться вашим "другом" :) Вот уж действительно понимаю ваше возмущение по поводу употребления мной этого слова :))) Оказывается значения слова могут быть разными.
Ваш друг еще жив? Или после дружеского поста "гражданскую" панихидку служить будете? Представляю вашу речь пред гробом усопшего:"...и до тысяча девятьсот девяносто четвертого знал я его как рационального, умного человека..." :))))

Поражает то свинство с которым вы используете дружескую переписку, что б затеять одному вам любимую полемику на вашей страничке. Чернейший пиар!

"Рече безумен в сердце своем - Несть Бог". Да, да, да, конечно нету его, успокойтесь, идите спать. Зачем обнаруживать свою крайнюю ограниченность? Зачем плескать своей желчью?

 06.12.2008 08:11   viktor-sh  

Комментарий ниже.

Гилберт Кийт то и дело видим, что люди не сходят с ума от грез. Критики куда более безумны, чем поэты. Гомер целостен и достаточно уравновешен, а комментаторы раздирают его на нелепые лоскутья. Шекспир остается самим собой, хотя некоторые ученые открыли, что он – кто-то другой. И хотя Иоанн Богослов зрил много странных чудовищ в своем видении, он не видал создания столь дикого, как один из его комментаторов.

Все очень просто: поэзия в здравом уме, потому что она с легкостью плавает по безграничному океану; рационализм пытается пересечь океан и ограничить его. В результате – истощение ума, сродни физическому истощению. Принять все – радостная игра, понять все – чрезмерное напряжение. Поэту нужны только восторг и простор, чтобы ничего не стесняло. Он хочет заглянуть в небеса. Логик стремится засунуть небеса в свою голову – и голова его лопается.

Не очень важно, но небезразлично, что эту ошибку обычно подкрепляют поразительно неверной цитатой. Мы все слышали, как люди, ссылаясь на Драйдена, говорят, что гений близок к безумию[7]. Драйден сам был гений и лучше разбирался в этом. Трудно найти человека более романтичного, чем он, и более разумного. Драйден сказал, что ум близок к безумию, и это правда. Чистой сообразительности грозит гибель.

Надо также помнить, о ком говорил Драйден. Он говорил не о мечтателе, человеке не от мира сего, как Воэн или Джордж Герберт[8]. Он говорил о циничном мирском человеке, скептике, дипломате, политике. Такие люди действительно близки к безумию; непрестранно копаться в своих и чужих помыслах – опасное дело.

Разуму вредно и опасно препарировать разум. Один легкомысленный человек как-то спросил, почему мы говорим «безумен как шляпник»[9]. Более легкомысленный человек мог бы ответить: «Шляпник безумен, потому что ему приходится измерять головы».

Очень логичные люди часто безумны, но и безумцы часто очень логичны. Когда я спорил с «Кларион» о свободе воли, писатель Р. Б. Сазерс[10] сказал, что свобода воли – это сумасшествие, так как она предполагает беспричинные действия, а беспричинны поступки сумасшедшего.

Я не останавливаюсь сейчас на ужасном промахе детерминистской логики: очевидно, что, если чьи угодно поступки, пусть даже сумасшедшего, могут не иметь причины, с детерминизмом покончено. Если цепь причинности может разорвать сумасшедший, значит, человеку возможно ее разорвать. Пожалуй, естественно, что современный марксист ничего не знает о свободе воли, но примечательно, что он ничего не знает о сумасшедших: их действия никак нельзя назвать беспричинными.

Если бывают беспричинные поступки, то это незаметные для него самого привычки здорового человека: гуляя, он насвистывает, хлещет тростью траву, постукивает каблуками или потирает руки. Счастлив совершающий бесполезные поступки, у больного для праздности не хватает сил. Именно таких бесцельных и беззаботных поступков сумасшедшему не понять; ведь он, как и детерминист, видит во всем слишком много смысла.

Он подумает, что лупят по траве из протеста против частной собственности, а удар каблуком примет за сигнал сообщнику. Если б сумасшедший мог на секунду стать беззаботным, он бы выздоровел. Каждый, кто имел несчастье беседовать с сумасшедшими, знает, что их самое зловещее свойство – ужасающая ясность деталей: они соединяют все в чертеж более сложный, чем план лабиринта.

Споря с сумасшедшим, вы наверняка проиграете, так как его ум работает тем быстрее, чем меньше он задерживается на том, что требует углубленного раздумья. Ему не мешает ни чувство юмора, ни милосердие, ни скромная достоверность опыта. Утратив некоторые здоровые чувства, он стал более логичным. В самом деле, обычное мнение о безумии обманчиво: человек теряет вовсе не логику; он теряет все, кроме логики.

Сумасшедший всегда объясняет явление исчерпывающе и достаточно логично; точнее, если его объяснение и непоследовательно, оно, по крайней мере, неопровержимо. Это можно проследить на двух-трех типичных случаях. Например, если кто-то утверждает, что все сговорились против него, можно возразить, что все отрицают подобный заговор, но именно это делали бы и заговорщики – его объяснение охватывает факты не хуже вашего...

 06.12.2008 08:12   viktor-sh  

Без комментариев.

Название срезалось. Извиняюсь :)
Гилберт Клий Честертон. "Ортодоксия"
Мы то и дело видим, что люди не сходят с ума от грез...

Кийт Честертон... терь всё :о

Я предполагал, что подобная реакция возможна от защитников религии. Не ожидал только, что это будет Игорь. 11-12 ноября у нас была с ним довольно бурная переписка по почте, он её сам инициировал, вёл он себя хамовато. В последнем письме мне пришлось написать, что он просто-таки вынуждает меня отвечать ему без какого-либо смягчения оценок. Я конкретно указал ему на моменты, в которых он поступал непорядочно в течение нашего более чем месячного знакомства. На это письмо он мне не ответил. И вот, оказывается, почти через месяц прорвалось...

"Поражает то свинство с которым вы используете дружескую переписку, что б затеять одному вам любимую полемику на вашей страничке".

Уважаемый Игорь. То, своё письмо я закончил следующими словами:
"Всё, что я сказал вам здесь резкого, в этом нет ничего надуманного. Хорошие слова вы привели: "не здоровые нуждаются во враче, но больные". Я не хочу, чтобы вы остались с какой-то обидой на меня. Скажу, что многие вещи из обсуждаемого сейчас нами вам вполне простительны – в возрасте 24 года ещё нет житейской мудрости, это у вас ещё впереди. Хочу надеяться, что эта мудрость к вам придёт, для этого, по моему мнению, у вас задатки есть".

Пока, к сожалению, процесс взросления не наблюдается.
:-)), вернее :-((
У вас всё так же смещены понятия о порядочности и подлости. В чём вы меня обвинили? В том, что я использовал "дружескую переписку"? Какую, вы о чём? Я отвечаю Андрею открытым письмом на его публично высказанные суждения, которые я, мягко говоря, считаю ошибочными. И не просто ведь о.Андрею отвечаю – я отвечаю на довольно-таки официальную точку зрения определённой части церковников. Они, значит, могут публично отстаивать свою позицию, а ты не моги!!

Что ж, всё в соответствии с "духовным писанием" (см. Второзаконие, гл.28:15-68).

 06.12.2008 13:21   Garrison88  

Да не за себя мне обидно, а за тех кого вы называете своими друзьями :)
Почитайте всё же Честертона о сумасшедших :)))))

 06.12.2008 15:14   viktor-sh  

Не надо "обижаться" за моих друзей. Я вам в письме писал о них и о наших отношениях. Это действительно примеры истинной дружбы.

Вы же, по какой-то причине сами предложив мне дружбу, за месяц с небольшим успели наговорить мне "дружеского" столько, сколько я от своих оппонентов не получил за годы моего очень широкого общения в Интернете. Да и вообще, мои оппоненты, хотя и допускали какие-то резкости по сути самого спора, ни один из них не мог допустить того, что позволяете себе вы. Ваши слова обо мне: "хамство", "подлость", "свинство", "Наш старый друг все скромненько пиарится :)" и т.п.

Я вам уже как-то писал: "Обидеть и рассердить меня очень трудно – попытки моих "оппонентов" вести себя по хамски, унижают не меня, а их. Если они это не осознают, тем это хуже для них. Насчёт "хуже" – это, конечно, ещё вопрос. Видимо, им так комфортнее".

Вы, видимо, один из тех, кому хамство доставляет удовольствие. Очень сожалею...

 06.12.2008 15:50   viktor-sh  

Вы написали (см. выше): "...что б затеять одному вам любимую полемику на вашей страничке...". Так что же вы ходите на мои страницы с так нелюбимой вами полемикой? Для того чтобы мне нахамить? Мало того, вы находите меня и на чужих страницах, например, у Inisse "В защиту очевидности". Обхамили меня и там.

Когда (месяц назад, 11 ноября) вы написали мне письмо (нахамив мне и в нём) я вам тогда сказал: "Вы решили уйти от публичного разговора. Пусть будет так". Ответил вам письмом же, то есть совершенно частным образом. После этого у нас контактов не было, надеялся, что вы как-то переосмысливаете наши отношения и своё поведение. Зря надеялся – вам опять невтерпёж похамить, причём именно – публично.

Но, вообще-то, я надежды не теряю. Я открыт к общению со всеми, даже с теми, кто вёл себя по отношению ко мне не совсем достойно. Вашу выходку на этой странице воспринимаю как неудачную попытку "с достоинством" выйти из ситуации сложных взаимоотношений со мной, в которую вы сами себя загнали. И продолжаете это делать. Предлагаю вам поостыть, не спешить с очередными попытками "обличения" меня в "недостойном" поведении.

 09.12.2008 09:11   marko  

Полагаю, отсутствие религиозных устоев рано или поздно приводит к размытию нравственных. У меня к Вам вопрос, на который я требую конкретного ответа: давал ли пользователь Black свое согласие на оформление выдернутых из этой Вашей беседы с ним в виде Вашей рассылки посредством сервиса "Сабскрайб"?

 09.12.2008 11:38   viktor-sh  

Уважаемый Marko. Вот и вы подключились к Игорю в выискивании - за чтобы меня зацепить. И почти ведь поймали - я действительно не испросил у Black согласия на это, поскольку наша полемика велась совершенно публично, т.е. никакого нарушения какой-либо частной переписки не было допущено.
Для меня была совершенно очевидной возможность использования этой полемики без преследования и получения при этом каких-либо материальных выгод.
Я у Black сейчас об этом спрошу. Если же он выразит неудовольствие, прошу у него прощения - это моя промашка, надеюсь, не уголовно наказуемая.
А насчёт "неразмывания нравственных устоев" при сохранении устоев религиозных - это вы крепко загнули.

 09.12.2008 11:45   marko  

Ваши домыслы и предположения прошу оставить при себе. Если Вы относите Ваши тексты к публицистике, будьте добры соблюдать ее правила, а именно: не использовать надерганные из контекста цитаты собеседника для иллюстрации собственных теорий. И уж тем более - рассылая их втихушку. Возможно, с точки зрения законодательства это и не наказуемо, но с точки зрения элементарной порядочности, принятой на этом сайте, наказуемо вполне.

 09.12.2008 11:59   viktor-sh  

Что ж, остаётся ждать наказаний.
Мой вам совет - вы меня забаньте.
Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы!

 09.12.2008 12:02   marko  

Я от Вас жду не советов, а ответа на конкретно поставленный вопрос. А банить Вас будут в другом месте и в другое время.

 09.12.2008 12:12   viktor-sh  

Я вам конкретно ответил, что разрешения у Дмитрия не спрашивал, теперь с опозданием спросил.
А насчёт "в другом месте и в другое время" - это что значит??!..

 09.12.2008 12:14   viktor-sh  

"Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы!" - это, кстати, Иосиф Джугашвили сказал, бывший семинарист.

Ой, я этой книжки не читал. Я что-то пропустил?

 06.12.2008 17:16   viktor-sh  

Вы про какую книгу говорите?
Гилберт Клий Честертон. "Ортодоксия"
Второзаконие, гл.28:15-68

 06.12.2008 17:20   viktor-sh  

Или Кийт Честертон - я уж и не знаю, как правильно...

 06.12.2008 17:54   antz  

я про книгу священника Андрея Хвыля-Олинтера "Духовная безопасность и духовное здоровье человека, семьи, общества". Я не читал её. Я что-то пропустил?

 06.12.2008 18:25   viktor-sh  

Вы её можете приобрести через Интернет-магазин, что я и сделал неделю назад (найдёте через поисковики, тираж 1000 экземпляров, стоимость без доставки 786 руб.). Зная Андрея довольно давно и неплохо, и его воцерковлённость, от книги ничего интересного для себя не ожидал, приобрёл, в основном, из вежливости. Если вы материалистского мировоззрения, вряд ли книга будет вам интересна. Хотя, кто знает, я же вот нашёл для себя интересные места. А вот "Истинноверующий" Эрика Хофффера я вас рекомендую. Чудесная вещь, но серьёзная, читать надо вдумчиво, я на скорую руку пробежал, надо будет взяться перечитывать. Можете бесплатно скачать у меня на сайте.

 06.12.2008 19:24   antz  

Я не знаю, какого я мировоззрения. Идея-то какая там?

 06.12.2008 19:48   viktor-sh  

Я вам отвечу первой фразой из аннотации к книге (подробней, извините, не могу):
"В пособии по духовной безопасности и духовному здоровью человека, семьи общества рассмотрены вероучительные и правовые понятия и характеристики религиозного пространства России, исходя из религиозной (преимущественно христианской), а также светской позиции".

 07.12.2008 07:27   viktor-sh  

Опечатка - стоимость 768 руб.

 06.12.2008 18:49   viktor-sh  

А ещё можете там же скачать "Человек – творение или эволюция, случай или разум?", К.Карпов. Вещь довольно-таки забавная. Я её издал, как и другие книги из моей библиотеки (более 20-ти штук), в формате chm, для чтения очень удобные. На правах "издателя" написал к ней предисловие и послесловие и около 15-ти комментариев-сносок.

 06.12.2008 19:00   viktor-sh  

Чтобы не быть обвинённым Игорем в собственном пиарстве, свою книгу "Экология общества" я вам не рекомендую, просто подсказываю, что она в библиотеке тоже имеется.

Ответ на вопрос от Blak 06.12.2008 19:16

- * -

Как-то уж очень общё: "...улучшить человека более всего способно искусство...". "Без внутренней работы и самосовершенствования индивидуума..." – это вообще какая-то бесплодная риторика.

Желательно бы конечно, чтобы индивидуумы занялись внутренней работой и самоусовершенствованием. Но это же лишь благие пожелания.

А я так и вообще сторонник мнения, развитие и совершенствование "усреднённого" индивидуума очень существенно отстаёт от развития общества. Общество изменить гораздо легче, чем меняются личности, его составляющие. Причём независимо от того, в какую сторону общество менять – хоть в лучшую, хоть в худшую.

Наглядный пример – Германия. Гитлеровский период – это же страшное общество. И сейчас – благополучное, цивилизованное государство. А люди-то ведь те же самые. Появился лидер – Гитлер, воодушевил нацию идеей национал-социализма – одно общество. Идея рухнула – общество стало другим.

Идея – это большое дело. Но...
1. Идея должна быть верной. Истинно верной я считаю только одну идею – это то, о чём мы в упрощённом виде говорили выше.
2. Идея не должна "реализовываться". Что я имею в виду? Есть, например, идея коммунистическая. В принципе, как идея она неплоха. Но стоило начать её реализовывать, как она выродилась в то, чему мы свидетелями были.

Пока на ваш вопрос всё.

 06.12.2008 22:07   Blak  

Хм "...улучшить человека более всего способно искусство...". "Без внутренней работы и самосовершенствования индивидуума..." – это вообще какая-то бесплодная риторика."
Как можно заменить идею Абсолюта (бог), (не берем религиозные доктрины - иудаизм, христианство и т.п. - рекламные плакаты вдоль беговой дорожки) на какую-то другую? Словно посулить спортсмену заменить финальный кубок на промежуточный финиш.

 06.12.2008 22:16   Blak  

После вашей фразы "бесплодной риторики" я поупражнялся в остроумии, но потом вычеркнул. Ответ же на последний вопрос для меня правда важен, особенно в свете вашей любви к логике. Вы не видите смысла в религии (очень упрощаю), но ведь всякая религия основана на вере в Абсолют. Или не на вере, но на понимании, что есть абсолют, недоступный пониманию... Идея спасения цивилизации, если она, идея, не освящена божественной дланью, людям не понравится. Бренд какой-то нераскрученный...

 06.12.2008 22:17   Blak  

- возникает подсознательное ощущение.

 07.12.2008 07:05   viktor-sh  

"особенно в свете вашей любви к логике"

Я не только логику люблю, но и чёткость мысли, её определённость, стремление к тому, чтобы она была таковой, чтобы была сведена к минимуму возможность её по-разному толкования.

"Как можно заменить идею Абсолюта (бог)... на какую-то другую?"

Вот вы высказали эту мысль. Возможно, она для вас абсолютно ясна, вы определили для себя, что подразумевается под понятием "Абсолют". Но, думаю, вы должны согласиться, что под этим понятием каждый будет подразумевать разное.

"Идея спасения цивилизации, если она, идея, не освящена божественной дланью, людям не понравится".

Это вы почему же за всех людей-то говорите? Зря. Конечно, в общественной философии религиозность укоренена довольно сильно. Да и психология людская большей частью склонна к религиозности, к упрощённым ответам на сложные вопросы.

Но, слава Богу, в человеке есть и такое качество, как здоровый скептицизм, который заставляет его сомневаться в навязанных ему религиозных представлениях. Посмотрите на разнообразие течений хотя бы в пределах одной конфессии, например, в христианстве (причём с учётом массы сект – это важно). Одной из причин нарождения этих течений является именно этот людской скептицизм. Есть вполне обоснованные сомнения в истинности вероучения, появляется новый гуру, он тоже даёт простые ответы на сложные вопросы, идут за ним.

 09.12.2008 11:55   viktor-sh  

Уважаемый Дмитрий. Я выпускаю рассылку "Экология общества". Публикация "Открытое письмо о.Андрею" - это текст предыдущего номера рассылки. Я посчитал логичным и допустимым в следующем номере рассылки, который я выпустил сегодня, поместить наш с вами разговор, который является как раз продолжением разговора на тему, которую я поднимаю в рассылке и на странице Решетории. Marko меня спрашивает, получил ли я от вас согласие на эту публикацию. Откровенно говоря, я не ожидал таких обвинений, поскольку наша полемика велась совершенно публично, т.е. никакого нарушения какой-либо частной переписки не было допущено. Для меня была совершенно очевидной возможность использования этой полемики без преследования и получения при этом каких-либо материальных выгод.
Я об этом Mrko написал, теперь он обвиняет меня в том, что я использовал надерганные из контекста цитаты собеседника для иллюстрации собственных теорий.
Если вы каким-либо образом сообщите сой е-майл, я вам перешлю эту рассылку и вы убедитесь, что вся наша полемика сохранена в неизменном виде.

 09.12.2008 12:30   viktor-sh  

Сейчас по эл. почте получил ответ:

Я не помню, чтобы ваш покорный слуга в полемике родил некие фундаментальные смыслы, что на нобелевку тянут, или просто в деньги конвертируются (шутка).
Если считаете нужным, ради бога. Я даже несколько польщен.
С уважением, Дмитрий