О свободе совести и о свободе слова

В Рунете официальное обращение к человеку ведется на "Вы" (нормы языка здесь пока формируются), если сложится по-другому - будем писать со строчной - суть от этого не изменится. Хамом автора никто не называл, была только констатация факта: Виктор допустил хамское по сути высказывание, оскорбляющее многих. Признает Виктор это или нет, но его тексты провоцируют на агрессию, неадекватные комментарии, и это доказывает развернувшаяся под прошлой его статьей дискуссия. Поэтому прошу всех не обращать внимания на некорректные высказывания автора, делая скидку на специфику его восприятия.

 04.11.2008 15:55   viktor-sh  

"...Виктор допустил хамское по сути высказывание, оскорбляющее многих..."

Прошу указать конкретный пример.

"...его тексты провоцируют на агрессию, неадекватные комментарии, и это доказывает развернувшаяся под прошлой его статьей дискуссия..."

Мои тексты "спровоцировали агрессию, неадекватные комментарии " всего двух-трёх человек. Причём, именно агрессию, хамство и "неадекватные комментарии".

"...Признает Виктор это или нет..."

Нет, конечно, не признаю!

 04.11.2008 15:56   SukinKot  

Если Вы не видите, то и я не вижу смысла в продолжении разговора. Всего доброго.

 05.11.2008 11:26   viktor-sh  

Я признал свою неправоту (см. ниже).

 04.11.2008 16:35   viktor-sh  

"...делая скидку на специфику его восприятия..."

Уважаемый Кот. Вы пытаетесь на какие-то мои "специфические" качества всё списать. Рекомендую вам поискать причину нашего "конфликта" в тех, кто на нормальные, здравые мысли пишет "неадекватные комментарии".

 04.11.2008 16:55   viktor-sh  

Не могу не прокомментировать ещё один пассаж Кота:
"В Рунете официальное обращение к человеку ведется на "Вы" (нормы языка здесь пока формируются), если сложится по-другому - будем писать со строчной - суть от этого не изменится".

О том, как в Рунете "формируются нормы языка" не писал только ленивый. Девушка, пишущая очень неплохие стихи, вдруг намеренно начинает ломать слова - "обрезание...моска". Зачем? Полагаю, что это хитрый приём – она же вроде как не нахамила, не "обрезание мозга" мне пожелала, напрямую не придерёшься, но каждый прочитает так, как и было задумано.
Вот и вы, незаслуженно обвинив меня в хамстве, то есть, этим самым нахамив мне, пять раз написали "Вы", "Вам", "Ваш" и т.д. с большой буквы (это не считая, когда эти слова начинали фразу). Приём тот же.

"...если сложится по-другому - будем писать со строчной - суть от этого не изменится"...

Суть-то не изменится, но хоть лицемерия было бы поменьше.

 04.11.2008 19:24   DiGo  

Я отнюдь не литератор, но насколько знаю, обращение на «Вы» (с большой буквы) пишется к конкретному человеку, которого вы (!!!) знаете (может и уважаете). Обращение на «вы» (с маленькой буквы) пишется во всех остальных случаях, по сути это просто множественное число (ну не напишешь же в таком случае «ты» .

Что касается каких-либо оскорблений. Не вижу оскорбления в том, когда человек приводит текст и делает из него выводы. То, что эти выводы не нравятся – это уже другой вопрос и надо прямо об этом говорить (а еще лучше обсуждать).

Приведу простой пример. Я могу сказать, что сайт “Решетория” кривой. Это, в какой-то степени, оскорбление для его создателей. Но, когда я скажу, что сайт “Решетория” кривой, потому что в заголовках справа кривые картинки (или код), это уже просто факт (обратите внимание, хотя это может быть глюк Оперы). И отнюдь не повод для обиды, а повод для того (если будет желание), чтобы это исправить.

Дело ведь не в вере (во что хотите верьте). Это как мальчик дожил лет так до 16-ти и у него отнимают игрушечную машинку, говорят, что пора бы уже настоящую покупать. А он в слезы… Ему говорят, что “в детство” заигрался, а он опять в слезы… Хотите верить в то, что вас в капусте нашли, пожалуйста, но зачем же обижаться, когда вам доказывают несостоятельность данных мыслей. Когда-то, возможно, и от религий был прок, да и то, что Солнце вокруг Земли вращалось, тоже было удобно. Но, может пора повзрослеть…

 04.11.2008 19:54   viktor-sh  

Дмитрий, у моего провайдера опять проблемы с почтовым сервером, поэтому извещаю вас о новом комментарии через уведомление от Решетории.

 05.11.2008 20:00   SukinKot  

Я уже объяснял выше почему пишу "Вы", но принципиальной разницы нет, и если так хочется, то можно на вы - без проблем :) Примеров не понял, к чему они? Я о политкорректности, вы о каких-то обидах. И все ради того, чтобы погрязнуть бессмысленном разговоре, который вы называете полемикой. Вот уж от чего люди действительно разучаются говорить разумно, и думать, в конечном счете, тоже...

По причине каких-то технических работ на сайте около 2-х суток с невозможностью на него попасть, я писал страницу "О свободе совести" не зная о последних, помещённых на предыдущую страницу комментариях. Теперь восполняю упущенное.

В последнем своём комментарии на предыдущей странице Кот пишет:
"Если о религии, то нечего обсуждать: автор статьи считает, что Бога нет, я считаю, что есть. И то, и другое - предмет веры, а не доказательств".

В двух этих фразах есть несколько ключевых моментов для обсуждения.

1. Кот пишет:
"...автор статьи считает, что Бога нет, я считаю, что есть..."

У нас уже был об этом разговор. Я писал:
"Я ведь, атеист, а не безбожник. "Для вас я атеист, но для Бога – конструктивная оппозиция" (Вуди Ален). Атеизм – это совсем не обязательно – безбожие. И наоборот – от безбожия в наших душах религиозность не очень-то спасает..."

И ещё раз повторю – я готов принять и признать Бога-Природу, Бога-Совесть (об этом мы я говорил на предыдущих страницах). Моя психология позволяет мне признать за Высшую Силу, за Высшую Идею, за Высший Смысл что-то, что не подлежит какому-то обязательному "очеловечиванию". Моя вера вот такого уровня.

Для Кота абстрактный Бог не подходит, ему надо что-то более конкретное, чем-то и как-то обозначенное, легко представляемое. Религиозный бог его вполне устраивает. И так ведь и большинство – они и библию не читают, им это и не надо – вот верим в бога, да и всё. "Чему только не поверят люди, когда им этого очень хочется" (Анна Луиза Сталь).

2. Кот пишет:
"И то, и другое - предмет веры, а не доказательств".

Согласен. Если нужны доказательства – то это уже не вера. О веру вообще разбивается любая логика. У меня есть интернетовский знакомый Евгений Абрамян (высылали друг другу по почте свои книги, переписываемся). В одной из своих статей он случай (я это поместил в свою "Экологию общества"):
"Помню разговор со своим другом, внёсшим большую сумму в банк под необычайно высокие проценты. На моё возражение, что как же можно верить в такие расточительные для банка условия, мой друг покровительственно посмотрел на меня и ответил: "А я, вот, верю!". Мне оставалось только виновато улыбнуться... Но банк закрылся, доверчивые вкладчики оказались обманутыми. В этом случае, помимо веры в необычное присутствовало и заложенное во многих из нас ожидание легкого счастья".

3. Кот пишет:
"Если о религии, то нечего обсуждать".

А вот с этим я категорически не согласен. Наше отношение к религии, роль религии в обществе (а не споры о Боге) - это и есть ключевые вопросы, именно к ним я и надеялся подвести наш разговор. Надеюсь, что он состоится. Пока я его начинать повременю, хочется чтобы мои оппоненты и читатели моих страниц настроились на этот разговор.

Я ответил в предыдушей теме. Но и тут немного повторюсь/дополню.
Спор (если это можно спором назвать) ведь действительно не о Боге, а о религии.

Как я не раз говорил, Бог - понятие абстрактное. Не важно, как его зовут, где он живет (или жил, если жил) и прочее. Пусть это покажется кому-то оскорбительным, но, например, существуют деньги. Они по разному называются, по разному выглядят, да и курс у них разный. Но, деньги придумал человек (у животных их нет). Зачем человеком придуманы деньги? А так удобней :) Логично – конечно, зачем менять одно яблоко на 10 вишенок (тем более, что может быть неурожай одного или другого). Вот ведь удобный инструмент, как не крути. Но, тут появляются государства, банкиры, всякие кризисы и печатный станок (все это суть – религия). Деньги превратились в фантики. Такая, вроде бы полезная вещь, стала ничем – по-сути, средством наживы. А теперь просто сравните: деньги – фантики, Бог – религия. Да и ведь сравнение на этом не заканчивается: за деньги (фантики) убивают и за вероисповедание убивают. В доллар верят и в Исуса (подставьте нужное) верят. Именно верят. Да и не жалко, верьте. Но, когда один христианин (мусульманин) убивает другого христианина (мусульманина), может, стоит мозги включить. Вот ведь есть автомобиль. Он опасен? Нет. А если за руль посадить неадекватного человека, то уже опасен. Вы бы сели к такому в качестве пассажира – я нет.

Немного сумбурно, но (как мне кажется) жизннено. Только вот услышать что-то кроме “я верю” даже и не надеюсь :(

 05.11.2008 08:06   viktor-sh  

Довольно-таки жизненно. Аналогия между деньгами и религией (будем далее называть их д. и р.) может помочь в нашем дальнейшем разговоре. Причём, можно говорить как о сходстве, так и о различиях – и то, и другое будет что-то добавлять к нашим размышлениям.

То, что д. и р. появились в обществе в соответствии с потребностью в них – это очевидное и безусловное сходство между ними.

DiGo приводит самый простейший пример – необходимость наличия какого-то эквивалента стоимости чего-либо для упрощения взаимообмена продуктами своего труда. Деньги появились в связи с потребностью в них. Для развития общественных экономических отношений, появление денег можно сравнить с изобретением колеса для дальнейшего технического прогресса.

С религиями ведь то же самое – они появлялись в соответствии с потребностью в них. Моисею, чтобы вести свой народ из египетского рабства, занять какое-то жизненное пространство среди массы враждебных, враждующих между собой народов, нужно было что-то, объединяющее его народ, надёжно подчиняющее его своим вождям, какая-то идея. Моисей нашёл эту идею – заложил основу иудейской религии. В буквальном смысле он изобретателем религии не был – язычество, это ведь тоже вид религии. Но он изобрёл монотеизм (вероятно, приоритет в этом, всё же, за ним) и умело приладил это "колесо" к повозке иудейского народа.

Во времена Иисуса этот народ был порабощён римлянами. Так же как в своё время Моисей создал (начал создание) религию для избавления от египетского рабства, так и Иисус заложил начало создания религии, призванной избавиться от порабощения римлянами. (Оговорюсь, что я не профессиональный религиовед, и всё, что я говорю – это лишь мои собственные выводы из всех тех знаний о религии, на получение которых у меня хватило сил, времени и способностей. Кстати, не таких уж и малых знаний, если сравнивать их с тем, что говорят мне некоторые мои оппоненты, защитники религии, у которых я знаний не обнаружил, есть лишь "слепая вера".) Так вот, моя мысль такова, что Иисус (видимо, очень неплохой, чуткий психолог) почувствовал начало разложения в Римской империи (победителем ведь нельзя быть долго, это развращает). Его идея была в том, чтобы создать единую религию не только для порабощённого иудейского народа, но и для народа-победителя, заложить в неё гуманистические посылы, и эти самым разложить победителя изнутри. По моему мнению, распространение христианства среди римлян во многом предопределило ускорение распада Римской империи.

Об исламе, магометанстве можно сказать то же самое – Магомет (Мохаммед) поставил перед собой задачу объединить какой-то идеей (религия – это ведь во многом именно идея) кочевые, полудикие племена. Он это успешно сделал.

Я отдаю должное и Моисею, и Иисусу, и Магомету – в определённом смысле они совершили гражданский подвиг, они продвинули развитие общества теми средствами, которые в то время были возможны и действенны.

На этом я свой комментарий заканчиваю, надеюсь, что наш разговор будет продолжен.

Только что прочитал последнее стихотворение Sarah, опубликованное буквально вчера:

Раздетый ветер, хмурясь и дрожа,
Ступени города, растерянные, лижет.
Здесь ангелы и волки - сторожа,
И я не знаю, кто из них мне ближе.
Здесь добрый Бог, спеша по темноте,
Сжимая ночь, как шарик из резины,
Найдет меня среди других детей
И унесет в большой своей корзине
Туда, где утром строгий Моисей
Пасет Луну на выстриженной травке,
Туда, где сны на взлетной полосе,
Пройдя кордон, готовятся к отправке.

Есть "подозрение", что "строгий Моисей", да и вообще всё стихотворение в чём-то навеяно полемикой Sarah на моих страницах, особенно тем, что я о Моисее не очень лестно отзываюсь.
И Кот на меня за это обиделся...
Так вот, забираю свои слова "Моисей – подонок" обратно, т.е. признаю, что я был неправ.
Но если я к этому моему признанию не сделаю некоторых пояснений, то введу и Sarah, и Кота, и других читателей в заблуждение о причинах признания своей неправоты.
Пояснения:
1. Я только что писал (см.комментарий выше), что отдаю должное Моисею за его, в некотором смысле, гражданский подвиг. И при этом называть его "подонком". Это, как минимум, нелогично. Такой ляп надо исправлять.
2. Уточню, что я называл "подонком" не автора сказки о Золотом Тельце, а героя этой сказки, совершившего, по нашим теперешним оценкам, мягко скажем, очень нехороший поступок – убийство трёх тысяч человек без всякого о том раскаяния, да ещё и лицемерное обвинившим за грех в этом убийстве его исполнителей.
3. Кот сказал – "Век был жестокий". Я это признал и в ответе ему, и в комментарии выше, когда говорил, что Моисей использовал те "средства, которые в то время были возможны и действенны". То есть, по нормам морали того времени, он вроде как преступления не совершал... Совершил, конечно, но "этому есть оправдания", оно было "целесообразным", "цель оправдывает средства" и т.д. Но ведь если, исходя из такой позиции, мы будем оценки делать всем историческим персонажам, так мы, например, и Сталина оправдаем (а многие и оправдывают). Время, мол, было жестокое, надо было бороться с партийной оппозицией, власть должна быть в крепких руках, а не у каких-то там Кировых, Бухариных, кругом мировой империализм и т.д.

Это были мои пояснения. В соответствии с п.1 признаю, что назвав в полемическом задоре Моисея подонком, я был неправ.

 05.11.2008 17:15   viktor-sh  

После последних технических работ на сайте, мне перестали приходить уведомления об оставленных комментариях. Пробую проверить работу программы сайта с другим моим е-майлом.

Хорошо, давайте я еще немного поясню точку зрения верующих :) Итак. В чем разница между абстрактным Высшим Разумом атеистов и Богом (богами) религий? Первый имеет разум, творит, но личности своей не имеет, общаться с ним нельзя - создал и пусть сотворенные далее как могут сами. Но подобное положение можно сравнить с отношениями между компьютером и мной, сирым юзером-чайником. Зная определенный набор команд, я управляю своим Умником не задумываясь. В крайнем случае, программиста на помощь вызову. А ведь комп выполняет операции, моему разумению недоступные! И вот в чем дело: нечто, имеющее разум, способное делать какие-то неисполнимые для конкретных людей операции, но не имеющее собственной воли (а собственная свободная воля есть непременный признак личности) - оно в принципе УПРАВЛЯЕМО разумом меньшим и меньше умеющим, но обладающим своей волей в полной мере! То есть, в будущем развитие науки позволит управлять даже создателем. Можно ли в таком случае считать подобный разум высшим? Конечно же нет. Можно ли его слушать, если в принципе это существо ниже тебя? Нет, конечно. То есть голос совести в данном случае никак не голос бога, а всего лишь советчик, я могу и не внять ему - и наказания мне не будет никакого. Как и награды. Только собственное моральное удовлетворение :))) Но в таком случае я вполне могу поступать как выгодно именно мне, не считаясь с совестью - ведь это голос безличной силы, не (хотя бы) равный мне собеседник, а так... Природное явление :)

 05.11.2008 17:08   viktor-sh  

Уважаемая Inisse. Я ведь материалист. Хотя и люблю притчи, и даже сам их пишу (см. мои страницы на Решетории: "Притча о дворовых авторитетах", "О пастырях и овцах"), но общаться и полемизировать в иносказательной форме – это считаю не очень продуктивным. Тем более, когда обещаете говорить об одном, а на самом деле разговор совсем о другом. Вы же свой комментарий начинаете так:
"Хорошо, давайте я еще немного поясню точку зрения верующих :) Итак. В чем разница между абстрактным Высшим Разумом атеистов и Богом (богами) религий?"

Но ни о "точке зрения верующих", ни о "разнице между абстрактным Высшим Разумом атеистов и Богом (богами) религий" вами не было сказано ни слова.
Вы уцепились за мои слова "я готов принять и признать Бога-Природу, Бога-Совесть... признать за Высшую Силу, за Высшую Идею, за Высший Смысл" и вокруг них стали выстраивать свои иносказания – "развитие науки позволит управлять даже создателем". Что тут о чём – я, извините, не очень понял.

Во-первых, "абстрактный Высший Разум атеистов" – это, пусть скажем и так, моя выдумка. Нет у атеистов обязательного, единого понятия о "своём" боге – атеисты в этом смысле довольно-таки разные, не то, что люди религиозные, для которых понятие бога едино и неизменно тысячи лет. (То, что понятие единства и неизменности довольно таки относительно – только в христианстве насчитывается масса конфессий и направлений – это отдельная тема.)

Так вот о том, что я имел в виду под "абстрактным Высшим Разумом". Я имел в виду то, что человек слаб, ему действительно легче уютней жить согласуясь не столько со своим разумом (которого часто на всё-то и не хватает), сколько с какой-то Высшей Идеей. На одной из страниц я говорил, в чём эта идея. Приведу фрагмент из своей книги "Экология общества":

N. - Такой вопрос - как насчёт какой-нибудь сверхидеи? Ведь хотелось бы, чтобы было что-то, что придавало бы какой-то мировой смысл твоему существованию...

K. - Имеется гипотеза о том, что земная цивилизация уникальна, то есть - МЫ ОДНИ во всей Вселенной. Мы ответственны перед собой и перед Всевышним за то, чтобы сохранить человеческую, разумную цивилизацию сначала на Земле (есть угроза, что мы сами же её можем уничтожить - если не войной, так экологией, духовным распадом, вырождением), а потом, к тому времени, когда Солнце начнёт угасать, продолжить её на других планетах, в других звёздных системах, в других галактиках. Для этого земное сообщество должно стать единым.
Такая вот сверхидея...

 05.11.2008 17:50   Inisse  

Виктор, ну в чем же Бог-Природа или Бог-Совесть выше конкретной меня, если я обладаю волей и разумом, а совесть своей воли не имеет, как и природа? :) И для чего конкретной мне жить ради какой-то там высшей идеи, если я через энное количество лет прекращусь как сознающее себя существо, и меня (ведь не гений, чай) неблагодарное человечество забудет? :) Зачем мне заботиться о том, что будет после моей смерти, о процветании человечества и всем таком? Да хотя бы даже о продлении своей собственной жизни зачем заботиться - ведь умру, и ВСЕ для меня прекратится? :))) Без Бога и вечной жизни - увы, незачем. Именно мне как конкретной единице человечества это ничего не даст. И не над на альтруизм упирать - нет таковых в природе, каждый действует именно для того, чтобы получить от жизни наибольшее удовлетворение. Энтузиасты и альтруисты тоже исходят из разумного эгоизма. Просто они так устроены - продвигать или помогать. Не терпят бездеятельности. Но таких людей - исчезающее меньшинство, и я к ним не принадлежу. И если лишусь, например, веры в конечное спасение всех живых существ когда-нибудь, в будущую бессмертную жизнь - многое для меня утратит свой смысл :)
ай, ладно Спорить смысла не вижу никакого. Каждый имеет права на свои убеждения :)

 05.11.2008 20:34   viktor-sh  

Понятно дело, что каждый имеет право на свои убеждения. И ведь не обязательно спорить, можно и просто поговорить. Полагаю, что смысл в этом есть.

Вы ведь правильно говорите о том, что все люди разные, но "каждый действует именно для того, чтобы получить от жизни наибольшее удовлетворение". Кто-то творит – книгу пишет, картину рисует, кто-то открытия делает, что-то изобретает. Ладно – это люди талантливые. Есть человек простой. Если он нормальный труженик, он от работы получает удовлетворение – землепашец, строитель. Правда, чем далее, тем индивидуального труда всё меньше, и тут бывают проблемы с удовлетворением от сделанного. Это не то что раньше гончар слепил горшок – и удовлетворение получил. Но ведь вот, например, построили плотину, или мост, или большое красивое здание – и каждый из строителе может о себе с гордостью подумать – в это и мой труд вложен, это ведь и моя заслуга.

Не посчитайте всё это мною сказанное за патетику, за "высокий штиль". Это нормальное отношение к труду, к тому, что сделано твоими руками, что служит людям и будет служить им и после твоей смерти.

А детей растить, а детей своих детей...

Вот для вас это вроде как пустые слова, вы пишете:
"И для чего конкретной мне жить ради какой-то там высшей идеи, если я через энное количество лет прекращусь как сознающее себя существо, и меня (ведь не гений, чай) неблагодарное человечество забудет? :) Зачем мне заботиться о том, что будет после моей смерти, о процветании человечества и всем таком?"

Уверен, что это вы не мысли свои высказываете, не думаете вы прямо-таки вот так. Бравируете несколько своим нигилизмом, раз полемизируете, то поострей, порезче сказать хочется. А сядете одна, набежит на вас грустная минутка, и отбросите вы всю эту браваду.

Ладно, это сентименты. Хочу только к этому сказать, что отрицать возможность получения "наибольшего удовлетворения от жизни" естественным путём, то есть самой жизнью и всем, что с этим связано, это значит какая-то чушь, выдумки, несерьёзно, а "удовлетворяться" верой в выдуманных богов (выдуманных не для душевного спокойствия, а для повелевания душами) – это нормально.

 05.11.2008 23:48   DiGo  

Вот зря Inisse о компьютерах сказала :). На самом деле, это хлам, причем тупой (в прямом смысле этого слова) хлам. Да, он сложить, умножить/разделить, да синус посчитать умеет. Но, даже без Вас, сирого ламера, он просто предмет, собирающий пыль. Ваше сравнение немного некорректно, а даже прямо-таки противоположно, тем более, что не компьютер создал человека, а совсем наоборот.

Почему-то люди верующие вкладывают в Бога человеческие чувства, типа, «по образу и подобию». И, почему-то оказывается, что совесть людям чужда, а вот Богу нет. Очень хорошо взваливать свои проблемы (и с совестью в том числе) на чьи-то виртуальные плечи. А почему бы не подумать немножко по-другому. Вот этот сайт я называю «литературным кружком». Люди пишут и прозу, и стихи, может, кто-то еще и рисует. Что это? Это Бог пишет стихи и картины рисует, или все-таки люди. Ваш ответ я могу предугадать: Бог это делает руками людей. Только вот зачем ему это нужно? А вот если мы говорим о Боге, как о некой абстракции (можно и Высшим Разумом назвать), просто о Природе (это уже немного по-язычески), то и яблоко вас сподвигнет натюрморт нарисовать, а шелест ветра стихи сотворить. Зачем Богу нужен чей-то натюрморт, стихи или церковь в городе N? Понимаете разницу? Богу религиозному человек нужен как раб (да это и много где написано), Богу абстрактному нужен человек-созидатель (а не как сейчас, без совести и мозгов :)

А что касается колдунов (дубы-колдуны :) мне как-то не нравится слово просить. Я тут завел в этой ветке разговор про деньги. Вот кто-то приходит в банк и просит кредит (обычно бессмысленный/бесполезный). Я никогда так поступать не буду: либо заработай сам, либо к друзьям обратись, но зачем унижаться. Но, почему-то в религии все всегда просят Бога (ну или благодарят за то, что дал). Но он ли дал и зачем таким вот попрошайничеством заниматься, есть ведь поговорка (придуманная российскими христианами): «На Бога надейся, а сам не плошай».

 06.11.2008 19:49   viktor-sh  

Приглашаю вас на новую страницу "О смерти и о бессмертии".