"Писатели" вирусов и интернетовские хулиганы

Вирусы как явление гораздо сложнее. И, как ни странно, несут в себе и солидный положительный момент. Если бы в лесу не было волков, разжиревшие зайки пожрали бы всю капусту. Присутствие вирусов приучает к определенной осмотрительности, об этом говорит хотя бы то, что жертвами их становятся, как правило, те, кто не умеет и не хочет учиться правильно вести себя в Сети (это я, конечно, огульно, но все же - пару раз человек погорит, станет умнее). Потом есть еще коммерческая составляющая - есть версия, что вирусописатели придуманы антивирусописателями, что тоже не секрет... Вот что касается психологии, то здесь, согласен, очень непросто. Интернет как общественное место характеризуется одной важной чертой - высокой вероятностью безнаказанности. Я могу прямо тут оскорбить Вас или Вы - меня, и никому из нас за это ничего не будет. В реальной жизни сложнее - там и по репе можно схлопотать, а в Сети тормоз "за-козла-ответишь" снимается и всякие дистрофики начинают чувствовать себя орлами и мамонтами. На "Стих.ру", к примеру, много лет живет лысый очкарик (некто С. Дель, проживающий в Германии), который по полнолуниям является на сайт и начинает постить всякую гнусную чушь. Самое интересное то, что его обожают :) Вывод скоропалителен и однозначен: всякий юзер имеет тех вирусов, которых заслуживает.

Спасибо! Вы очень трезво и внятно ответили.
Я же более исхожу из позиции эмоциональной и идеалистической. Вроде как – давайте зло назовём злом, его осудим, и тогда нам будет легче изжить его.
Вы более практичны, я, может, излишне идеалистичен.
Что из этих позиций хорошо, что лучше? Не знаю...
Вообще-то, и то, и другое хорошо. И то, и другое есть, и будет – люди-то ведь разные, одинаковыми быть и одинаково мыслить не могут (если бы все одинаково мыслили – была бы тоска зелёная).

Но всё же: есть ли в этих позициях какие-то, скажем, недостатки?
1. Излишний практицизм (т.е. объяснение всё тем, что это так по жизни и есть, и пытаться это изменить, значит, биться лбом в стену), если и не оправдывает то плохое, с чем бы надо бороться, то как бы предполагает, что с этим надо мириться, под это приспосабливаться.
2. Излишний идеализм – здесь опасность оторваться от реалий жизни, не сделать ничего практического и нужного ни для себя, ни для людей, а то так и вообще в шизо уйти.
3. Соединение этих двух крайностей вообще опасно – могут появиться "практичные" фанатики "идеи", которые будут всё рушить на своём пути.

Думаю, что идеальным вариантом был бы ЗДОРОВЫЙ ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ ПРАКТИЦИЗМ.

 24.10.2008 08:19   viktor-sh  

ЗДОРОВЫЙ в смысле ЗДРАВЫЙ
:-)

Вот если Ваш вывод представить как уравнение (дважды два четыре, например), то, скажем, школьник в его истинности не усомнится. А академик столь однозначным не будет - он, конечно же, не станет разубеждать школьника в истинности утверждения, но сам при этом будет уверен, что не все так однозначно и при желании легко выведет доказательство истинности уравнения "дважды два равно семь". Мне вспомнился один фильм - там актер Сергей Никоненко играл гаишника, который не брал взяток, а по жизни приговаривал: вот, мол, каждый из нас должен вкладывать "по кирпичику" в стройное здание идеального социума. А ему вслед добрые, но не идеальные люди крутили пальчиками у виска. А в чем, скажите, он был неправ? И кем его называть - идеалистом или практиком?..

Я это все к тому, что однозначных выводов, наверное, действительно не бывает, а практики нужны социуму не меньше, чем идеалисты. И для пущей выживаемости важно, наверное, не столько сочетание количества физиков и лириков, а гармоничная комбинация практицизма и идеализма в каждом из нас: есть вещи и ситуации, в которых должен доминировать практический, приземленный подход, есть вещи, когда он неуместен. Может, несовершенство человека в том и состоит, что мало кто способен здраво комбинировать в себе эти два начала. Как две чаши весов. А третьим элементом должна быть сама стрелка весов, или мораль, которая, собственно, и способна их уравновесить и примирить. При наличии определенной морали, т. е. умения оценивать свои поступки и желания, не страшны ни шизо, ни фанатики. Даже у Вас "идеалистический практицизм" несовершенен именно из-за того, что Вы предпочитаете видеть его "здравым" - то есть практическое все же перевешивает :)

Нормальный идёт разговор :-).

"...практики нужны социуму не меньше, чем идеалисты…"

Дело не в пропорциях – сколько кого больше нужно. И дело не в том, что они НУЖНЫ, дело в том, что они ЕСТЬ. И это нормально и естественно.

Теперь далее.
"...а гармоничная комбинация практицизма и идеализма в каждом из нас..."

Вот это-то как раз идеализм и утопия. Ни на какую "гармонию" в человеке, на то, что она когда-то будет, рассчитывать не приходится. Человек, его сущность не меняется, и меняться не может. Какова он есть сейчас, какая она была и тысячу, и две, и пять тысяч лет назад, таковой она будет и в реальном обозримом будущем (ну, разве что действительно люди когда-то киборгами станут). Надеяться на изменения в человеке – это утопизм, а делать ставку на это – это вредный, опасный утопизм (это религии, казарменный коммунизм, фашизм с селекцией человечества по расовому принципу и т.д. и т.п.).

Гармоничная комбинация практицизма и идеализма должна быть не в людях, как таковых. Они, во-первых, все разные (что и хорошо), во-вторых, как я и говорил, сущность человека низменна.

А вот общество, состоящее из не изменяющихся по своей сущности людей, постоянно находится в развитии. Уж куда как нагляднее пример – изменения социально-общественного строя. Был первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодальный, капиталистический. Полагаю, что будет и коммунистический, но не казарменный коммунизм, а коммунизм как результат дальнейшей эволюции общества. Когда это может быть? Наверное, что не скоро. Если ещё человечество само себя раньше не погубит – мировой конфликт, экологические катаклизмы, или просто вырождение по ряду различных причин. Угрозы вполне реальные и их реальность постоянно возрастает.

Для того, чтобы человечество выжило, совершенно не требуется, чтобы люди изменили свою человеческую сущность. Требуется, чтобы в обществе формировалась идея того, как оно должно жить и выживать дальше в современных условиях. То, что эти современные условия этого требуют – это несомненно.

Прежде всего, говоря о комбинировании, я имею в виду не общие эталоны, а именно каждого индивидуально. Я согласен с тем, что человек со времен палеолита не меняется и реально не изменится в обозримом будущем. Но это вовсе не означает, что на изменение человека нельзя надеяться, что человека не нужно тянуть за уши вверх - если человека за уши не тянуть, он деградировать начинает. А деградация и провоцирует проблемы с выживаемостью (если хорошенько поразмыслить). Не тянут человека за уши - он любой коммунизм сделает казарменным.

"Не тянут человека за уши - он любой коммунизм сделает казарменным"

1. Это или слишком абстрактно – кто тянет? куда именно? какие средства и способы допустимы?
2. Или слишком конкретно – "тянульщики" всегда готовы найтись и они-то уж обязательно "знают". Достоевский наших "тянульщиков" хорошо "бесами" назвал, а Галич об этом так сказал: "А бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!".

 25.10.2008 19:12   viktor-sh  

Буквально с полчаса назад я поместил у себя на сайте книгу Эрика Хоффера "Истинноверующий" – сегодня закончил её в формате chm. Советую прочитать, чудесная вещь! Там всё как раз на эту тему. Но читать надо вдумчиво. Я пробежал на скорую руку, надо будет через некоторое время перечитать заново.
civil-identification.info/contents.htm

 25.10.2008 19:19   marko  

Хоффер с Достоевским к числу тянульщиков-бесов, по логике вещей, получается, тоже относятся. И Церковь. И Моральный кодекс строителя коммунизма. И "Повесть о настоящем человеке". Это тоже, по Вашей логике, бесы?

 25.10.2008 20:17   viktor-sh  

А вот это уже не разговор, не полемика...
Это вот и есть то, что я называю форумным стилем. Я, извините, не увидел вопроса, на который мне надо отвечать. Тот вопрос, который вы мне задаёте, совершенно не вытекает из логики моих рассуждений. Комментировать это не буду, просто оставляю это ваше сообщение без ответа.

 25.10.2008 20:41   marko  

... А жаль. Потому что это не сообщение, а вполне конкретный вопрос. Чтобы на него ответить, надо перейти от абстракций, которыми Вы обычно оперируете, к частностям, из которых эти абстракции складываются. Из частностей складываются и военный коммунизм, и Моральный кодекс, и вообще все на свете. И частности содержат в себе исключение из любого правила, равно как конкретности содержат в себе отрицание любого абстрактного допущения. Вопрос был задан, ответа Вы не нашли, только и всего, и ничего страшного в этом нет.

Что же касается форумного стиля, то этим термином Вы, как я понимаю, обозначаете форму дискуссии, отличную от той, когда собеседники не спорят, а лишь развивают мысли друг друга. Интересно, что меня уже банивали в ЖЖ - с вежливой формулировкой "баню Вас за критику в адрес Петра Вайля - и несвоевременную, и неуместную". Представляете? Оказывается, критика может быть "несвоевременной" и "неуместной"! Мне оставалось лишь признать, что хозяин той странички весьма достойно вышел из затруднительной для него ситуации :)

"...когда собеседники не спорят, а лишь развивают мысли друг друга..."

Смысл дискуссии, по-вашему, видимо, в том, чтобы поймать на чём-то своего собеседника, загнать в тупик. Завсегдатаи форумов делают это весьма профессионально. Они берут несколько тезисов из сообщения своего собеседника, очень произвольно интерпретируют их смысл. Выстраивают из этого кучу додуманных посылок (алогичных, но с видимостью некой логичности), и из всего этого задают собеседнику "каверзные" вопросы. Если собеседник такой же, он поступает аналогично. Друг перед другом таким-то образом повыкобенивались (само собой – публично!!) и разошлись, довольные собой.

Для меня дискуссия хороша, когда собеседник не развивает мои мысли, а своим оппонированием ПОМОГАЕТ МНЕ их развивать. А иначе, зачем тогда вообще полемика нужна? Как сказал один мой знакомый: чтобы высказаться и ложиться спокойно спать? Для меня ведь неважно, насколько критично оппонент к моим соображениям относится – чем критичней, тем лучше. Важно, чтобы собеседники с уважением относились к оппонирующей стороне. Если же начинается то, что зеки называют "загнать арбуза", то есть искусственно создать для оппонента ситуацию, из которой выйти весьма затруднительно – здесь об уважении разговора нет.

Вот ведь на первое ваше сообщение на этой странице я как должен бы ответить?

"Вирусы …несут в себе и солидный положительный момент... Присутствие вирусов приучает к определенной осмотрительности. Вывод скоропалителен и однозначен: всякий юзер имеет тех вирусов, которых заслуживает".

Я должен бы ответить следующим образом (причём без какой-либо подгонки, только лишь исходя из буквального смысла ваших слов):

Значит, следуя вашей логике, квартирные воры полезны – иначе люди бы забыли о том, что надо же ставить решётки на окна, бронированные двери, опутывать свои квартиры сигнализацией. Маньяки-педофилы тоже полезны – родители должны отслеживать каждый шаг своих чад, с самого детства приучать их к недоверию людям. Пьяные придурки за рулём тоже полезны – это чтобы пешеходы не расслаблялись, переходя перекрёсток по зелёному свету светофора пусть будут готовы, что в них какой-нибудь "мастэр" может въехать. Хорош чиновник-взяточник, халтурщик-работник, "предприниматель", использующий меломин в детских молочных продуктах и т.д., и т.п. И вообще, всё плохое – это только нам же на пользу...

Но я посчитал, что ответ в таком духе – это не тот разговор, не то общение, которого я ищу. В вашем сообщении была хорошая мысль: "Интернет как общественное место характеризуется одной важной чертой - высокой вероятностью безнаказанности". Я понадеялся, что наш разговор может идти в интересном направлении. Пока, к сожалению, не получается...

 26.10.2008 18:56   marko  

Нет, Вы зря упрекаете меня в желании повыкобениваться. Просто если б Ваша точка зрения была мне неинтересна, я бы просто промолчал или вежливо похлопал в ладоши. Просто я считаю, что Ваша точка зрения далеко не во всем выдерживает проверку жизнью, что я, собственно, и хочу доказать, но я, увы, не мастер словесных баталий, да и по логике в универе имел тройку, потому на меня часто обижаются. И, опять-таки, зря, потому что я практик, а не теоретик. А вы, теоретики, без нас оказываетесь в весьма двусмысленных ситуациях - вот Вы упоминаете случай с постом "ti lox! Natacha". Знаете, в чем заключается (простите) идиотизм ситуации? В том, что я на 99 процентов уверен: Вы ответили боту, спам-роботу, а не живому человеку (такие бессмысленные посты не редкость в колонках общения, не защищенных капчей - контрольными цифирками при вводе).

Хорошо, давайте вернемся в то общение, которого Вы ищете. Я попробую сам ответить на вопрос, который вызвал у Вас отторжение (я про "тянуть за уши"). Чем, по-Вашему, отличается современный, скажем, кинематограф от, скажем, предшествовавшего ему кинематографа советского?.. Я думаю, прежде всего, тем, что советский воспитывал зрителя, а нынешний под зрителя подстилается - "чего изволите-с?". Это и есть деградация. Это и есть бесовство. Это и есть формирование тех условий, в которых человечеству надо будет не жить, а именно, как Вы говорите, выживать. Опять же, и в нынешнем есть положительные моменты - богатство возможностей, максимальная свобода самовыражения, т. е. средства, которые просто используются не в ту сторону. Нет ничего однозначного, и жизнь есть лишь симбиоз черного и белого, как клавиатура рояля. То же и с вирусописателями, с пьяными придурками, с маньяками-педофилами - как явления все это имеет (в том числе и помимо прочего) и положительные моменты. Если б те же хакеры на своих конференциях не тестировали программы и системы на прочность, последние сейчас были бы насквозь дырявыми. Если б не было вирусов, любопытный юзер старательно посещал бы все ссылки на порносайты, которые ему присылаются в виде спама. А горький опыт учит его отличать плохое от хорошего. Летом, например, на Решете, откуда мы все сюда пришли, расплодились вирусы, а админы на все запросы отвечали, что это нам всем кажется и никаких вирусов нет. Хорошо это или плохо? И хорошо и плохо. То, что у кого-то снесло винду - плохо. Зато тот человек понял, что доверять новым хозяевам сайта глупо, что нас там теперь считают не поэтами и прозаиками, а "пользователями", и развитие сайта пойдет исключительно в коммерческую сторону.

 26.10.2008 20:09   viktor-sh  

Прочитал ваше сообщение. Спасибо за то, что оно выдержано именно вот в духе размышлений и рассуждений, и ваша озабоченность болячками общества мне близка и понятна. К сожалению, в силу ряда причин, не могу сейчас взяться ответить вам более объёмно.

 27.10.2008 10:46   viktor-sh  

"...все это [вирусописатели, пьяные придурки, маньяки-педофилы] имеет и положительные моменты..."

О "двойных стандартах" нашего отношения к злу я писал Дмитрию (см. ниже).

"...посещал бы все ссылки на порносайты, которые ему присылаются в виде спама. А горький опыт учит его отличать плохое от хорошего..."

В приведённом вами примере наличие вирусов не учит "отличать плохое от хорошего" – это типичная подгонка, намерение выдать одно за другое.

Как всегда. Вы, Виктор, сами себе противоречите – для Вас оппонент, это тот, кто согласен с Вами, но не совсем. Тогда уж надо называть его заблудшим соратником.

И если мысль высказана не конкретно (абстрактно), то к ней всегда придерутся. Я вот, ради прикола, придумал такой пример. Я недавно купил «Масло оружейное нейтральное, селективная очистка, Беркут». Представьте, что я просто это написал и все. Ваши мысли:
1.Я фанат торговой марки (или птицы) Беркут
2.Я чищу оружие
3.Мне нужно именно нейтральное масло
4.Мне нужна именно селективная очистка (сам не знаю, что это такое)

Второй пункт для вас очевиден, т.к. Вы в курсе наличия у меня оружия, остальные под вопросом, но тоже могут быть с этим связаны. А теперь, внимание («Что, Где, Когда?» :), правильный ответ: я купил это масло, что бы смазывать сверла для перфоратора (вроде как, рекомендуется). Совсем другая, достаточно безумная, но и одновременно логичная связка: оружейное масло – перфоратор. Обратите внимание, что когда я присылал Вам ссылки на сайт интернет-магазина, то в описаниях либо было все подробно, либо особо ничего не было. А что бы придраться было не к чему :)

Да, публицистика и торговля мало связаны, но чем больше достоверной! информации, тем меньше головной боли. А уж если кто-то и влезет, то вопросы (полемика) будут только по-существу.

Ну а что касается вирусов. Я считаю, что Вы правильно написали (не написали :) “всякий юзер имеет тех вирусов, которых заслуживает”. Это так! Вот один бегает по утрам и вечерам, а другой целый день в комп. игры играет. Первый здоров, а второй постоянно болеет. Кто виноват: комп. игры или образ жизни? “Один дурак, другой богат”… И квартирные воры полезны, разве что "пьяные придурки" и педофилы - это слишком жестоко. Правильно Marko заметили, что волк - санитар леса, но "волков боятся - в лес не ходить". У любого явления есть pro и contra, и если в случае с природой изменить что-то невозможно, то в случае человека это почти! невозможо. (Но постарться можно :)

 27.10.2008 08:16   viktor-sh  

Оставил вам ответ одельным комментарием.

 27.10.2008 10:55   viktor-sh  

Кстати, почитайте и мой ответ marko - чуть выше вашего сообщения.

Здравствуйте Дмитрий. Вы пишете:
"И если мысль высказана не конкретно (абстрактно), то к ней всегда придерутся".
Я вот и придерусь.

1. "Как всегда. Вы, Виктор, сами себе противоречите".
А это что за абстракция? :-)
"КАК ВСЕГДА" - для такого утверждения нужна конкретика, а для этого вы должны исследовать ВСЁ и ВЕЗДЕ мною сказанное :-)
Понятно, что вами это было сказано по принципу того, как это в анекдоте:
Мама, мама!! Я сейчас видел собаку размером со слона! Надоел уже!! Миллион раз тебе говорила, чтоб не преувеличивал!!!
Пожалуйста, будьте корректнее!
НЕ ПРЕУВЕЛИЧИВАЙТЕ!!! :-)

2. "И квартирные воры полезны, разве что "пьяные придурки" и педофилы - это слишком жестоко".
То есть, вы с marko, значит, такие-то вот "практики", понимаете и природу зла, и его вечное существование – пока есть человек, будет и зло. А я вот такой неумный и неуёмный "идеалист" надеюсь, что со злом можно бороться в том числе и тем, что зло считать и называть злом. В разговоре об этом я ведь не про воров и т.п. говорю (про воров я лишь привёл пример того, как должен был бы ответить, если бы отвечал в форумном стиле, по принципу "сам дурак").
Я говорю о том, почему ПОКА ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, БУДЕТ И ЗЛО. Наверное, единого ответа здесь нет, каждый, возможно, ответит по-своему. Я основное зло увидел во лжи и в лицемерии, особенно когда ложь и лицемерие являются частью философии общества, общественной морали. Нагляднейший пример – религии. Но это тема большая и отдельная.

2. А вот теперь я вас ловлю на противоречии :-)
Воры – это хорошо, в смысле, полезно, "пьяные придурки" и педофилы - это слишком жестоко".
Я это не в упрёк вам сейчас скажу, всего лишь обобщу это на всё общество, на весь наш разговор.
"Пока есть человек, будет и зло" – это ещё и потому, что понятие зла для человека очень относительно (только что я говорил, что считаю религию злом, а кто-то вот видит в ней спасение).
Несколько месяцев назад мы с вами обсуждали вопрос о смертной казни. И вы привели тогда пример, что буквально вчера карманный вор украл у вашей мамы деньги (по-моему, это была денежная помощь от государства в связи со смертью вашего отчима). Вы тогда написали, что если бы нашли, наверное, убили бы.
Господь отвёл – найти вы его, понятно, не смогли, смертоубийство не совершилось. Но ведь могло под горячую руку и свершиться, несмотря на то, что вы считаете воровство "полезным".
Вот где одни из истоков зла – оно для человека не конкретно, а очень даже относительно. Простой и наглядный бытовой пример – мы можем возмутиться, когда что-то кому-то делается по знакомству, по родственным связям и т.д., особенно если вследствие этого мы (конкретно МЫ, т.е., например Я) в чём-то несём ущерб. Но приведись нам такая же ситуация – мы от неё "из принципа" откажемся?
Этот пример лишь для того, чтобы показать – всё относительно. "Абстрактный" вор для вас "полезен" – конкретного, вас напрямую задевшего, убил бы...
Человек очень противоречив, вообще - сплошное противоречие, вечная борьба добра со злом.

 27.10.2008 08:25   viktor-sh  

Вечная борьба добра со злом и разума с инстинктами, с нашим животным началом.

 27.10.2008 09:05   viktor-sh  

Нашёл то, что вы мне писали: "А вот что с такими делать? Пусть и эмоционально, но: убить и еще раз убить!"
Как же так - убить такого "полезного" человека?

 27.10.2008 14:19   DiGo  

С тем, что все относительно, я не могу не согласиться. Вот Вы привели в пример вора, который украл у моей матери. Полезен ли он. Да, полезен :( Потому что есть определенные системы поведения, которые я ей попытался объяснить после кражи (правда, бесполезно, но это уже другой разговор). Например, не надо шляться по магазинам с большой суммой денег - я всегда с собой беру столько, сколько нужно (заодно и лишнее не потратишь :) Кошелек – это зло – у меня все деньги рассованы по разным карманам, из одного стырят, в другом останется :). Да и процесс расчета торомозится – пока человек кошелек достанет, пока уберет… (если честно – бесит, зато с каким пафосом человек достает свой кошелек). Длинно написал, но смысл во вреде кошелька: неудобно и стырить могут. Только вот человеку эту мысль внушить сложно, но можно благодаря вору. А то, что я бы вора замочил (можно, как в исламе, руку отрезать), так это ему наказание. Любой поступок (даже, к сожалению, положительный) имеет последствия: положил деньги в кошелек - его стырили, стырил кошелек – остался без руки… А что говорить про “наперсточников” и кренделей типа Мавроди. Я всецело на их стороне. Как там у Буратино (точно не помню): “На дурака не нужен нож, ему покажешь медный грошь…”. Я не одобряю их поступков, но нормальный человек на них не клюнет, а дурака может быть чему-то научит (вряд ли). Вам же в детстве говорили, что не надо совать пальцы в розетку, но Вы, наверяка, попробовали и больше этого не делаете :)

Кстати, любое государство со своими бумажками (деньгами) – этот тот же Мавроди, только “в законе”. По-сути, и педофилы полезны :(, только вот цена потерь разная: пара грязных бумажек или человеческая психика (а то и жизнь). Вопрос в том, что кто-то понимает слова, а кто-то (большинство) только силу. Вот возьмем Вашу книгу. Я её давал почитать нескольким знакомым (все с “верхним” образованием), и что, только один проявил небольшой интерес (на моем уровне, т.е. с чем-то согласен, с чем-то нет), остальным по-барабану (читай, ваша книга – ахинея). Это слова. Зато когда они оглядываются вокруг, им (да и мне иногда) приходит мысль, что пора бы уже начинать таскать с собой пислотет :(

 27.10.2008 19:47   viktor-sh  

Ответ в отдельном комментарии (см. ниже).

 28.10.2008 07:41   viktor-sh  

Открыл новую страницу - "О пастырях и овцах"

"Длинно написал, но смысл во вреде кошелька: неудобно и стырить могут. Только вот человеку эту мысль внушить сложно, но можно благодаря вору".

Опять всё заново: вор полезен, потому что благодаря ему только и можно приучить его бояться. А не было бы вора, так мы бы его и не боялись, не оглядывались бы кругом, не запирались на семь замков, и на мир смотрели бы без решеток на окнах... Кошмар какой-то!!

Может, я совсем тупой – никак этой логики не пойму. Выходит, и любая болезнь, например, малярия, полезна. Не было бы малярии, так мы и средств бы от неё не придумали, и не знали бы, допустим, что хинин от неё помогает. Вот ведь как человечеству без этих знаний было бы плохо, просто невмоготу...

Ясно, что зло есть, что нам с ним жить. Оно вечно, умрёт только вместе с последним человеком. Вернее – с предпоследним. Когда умрёт предпоследний, тогда и зла уже не будет – последний никому зло причинить не сможет.

Зло-то вечно, но беда не столько в нём, сколько в нашем отношении к нему. Об этом я и пишу в своей "Экологии общества". И везде, вот уже 2,5 года ищу себе собеседников на эту тему. Разговоры бывают разные. Один из примеров – вот этот разговор на этой странице. Marko и Digo, увлёкшись "излечением" меня от "идеализма", встали на защиту зла, доказывая мне его "полезность"...

А я считаю, что никакой пользы от воровства нет, и хотел бы жить в городе, где можно не запирать входные двери и быть уверенным, что никто к тебе не залезет, а не в городе железных дверей, оконных решеток и цепных псов.

 28.10.2008 05:16   viktor-sh  

Так это каждый бы хотел, чтобы воровства не было. Даже те, кто на воровстве живёт – то есть, чтобы их-то не обворовывали. Просто "практики" marko и DiGo в полемическом задоре несколько палку перегнули, не туда их повело...

 30.10.2008 02:09   DiGo  

Виктор, мне интересно, а чем так плохо быть «практиком»? Вот SukinKot хочет жит в мире, где нет воровства. Так и я хочу, только подскажите, где это? Я, лично, прекрасно понимаю, что его нет (разве что в отдельно взятой деревне их трех домов), потому соблюдаю осторожность. Равно как и переходя дорогу на зеленый свет, всегда обращаю внимание на поведение машин -дураков полно, и, если он меня собьет, его даже может быть накажут, только мне это уже будет по-барабану.

«Теоретиком» быть легко, да вот только «практика» с «теорией» не часто согласуется. Ведь в «теории» и некоторые религиозные постулаты не плохи, но на практике с ними плохо (тоже воровство, убийство), потому мне и не нравятся религии. Может, Вы не даром пишете в «Экологии общества» об утопиях (т.е. хорошо бы было бы…). Но что-то ни в одной утопии человечество пока не жило, даже социализм в СССР (пусть и с приставкой псевдо), не в счет. Может стоит спуститься на землю и заняться «практикой», а «теории» пусть останутся теориями (они тоже нужны).

 30.10.2008 09:52   viktor-sh  

Дмитрий, вы пишете:
"Виктор, мне интересно, а чем так плохо быть «практиком»?".

Но я ведь таким образом вопрос и не ставил. Наоборот, я отвечал marko (см. выше):
"Вы более практичны, я, может, излишне идеалистичен. Что из этих позиций хорошо, что лучше? Не знаю... Вообще-то, и то, и другое хорошо. И то, и другое есть, и будет – люди-то ведь разные, одинаковыми быть и одинаково мыслить не могут (если бы все одинаково мыслили – была бы тоска зелёная)".

А ещё я писал, что беда не столько во зле, как таковом, сколько в нашем отношении к нему. Скажу, что ваши с marko утверждения о "полезности" зла я всерьёз и в буквальном смысле не принимал, полагаю, что и вы об этом не совсем всерьёз говорили, полемика наша была, так скажем, более риторической, в чём-то полушутливой.

 31.10.2008 02:01   DiGo  

Про “тоску зеленую”, это Вы полушутливо сказали? Вашу «Экологию общества» я давал своей матери почитать до того, как её ограбили. Итог известен. И это не к Вам претензии.

Привожу ваш ответ в качестве цитаты: «если бы все одинаково мыслили – была бы тоска зелёная». Т.е. Вы пытаетсь найти ответы на глобальные вопросы, а вот как только вор становится вором (де-факто) – это... Вы меня сейчас же упрекнете, что я Вас переврал, но Вы же сами утверждаете, что один «праведник», другой «грешник». Т.е. Вы прекрасно понимаете наличие (и объективное) зла вокруг Вас. Только вот если бы все были «праведниками» (не важно, по-вашему, или нет), то началась бы «зеленая тоска». А если есть «грешники», то и есть с кем бороться (не важно, вилами или книгами).

Потому я и не говорю «полушутливо» о зле. Я говорю о том, что оно есть (но не хотелось бы его иметь (утопия)), и о том, что оно «учит». Кого и чему – это вопрос другой.

 31.10.2008 10:17   viktor-sh  

"Вы меня сейчас же упрекнете, что я Вас переврал..."

Не преувеличивайте :-).
Я так не говорил.

"Вашу «Экологию общества» я давал своей матери почитать до того, как её ограбили. Итог известен".

То есть, идея экологии общества вредна, а вор, учащий людей, чтобы его боялись, "полезен"?
Или я то-то переврал? :-))
А вы знаете, я ведь с этим почти соглашусь – идея экологии общества ничего по жизни вроде как не даёт отдельному человеку.
Потому что эта идея, так скажем, НЕ ЛИЧНАЯ, а ОБЩЕСТВЕННАЯ.
Не буду пока развивать этот тезис (соглашусь, что не очень чётко сформулированный), отчасти в надежде на то, что мои собеседники его для себя сами смогут развить и додумать.

Продолжение комментария см. на странице "Сталин, Моисей, Золотой Телец и другие".