Хватит ли у нас разума?

А Вы не согласны с утверждением, что слово есть образ предмета (свойств, действий и т.п.) и что любой текст, при желании, можно исказить и трактовать не так, как имел в виду автор? Простите, но если Вы называете упрямством нежелание соглашаться с голословными высказываниями, то я за такое упрямство.
Интересно, откуда эти цифры (20 процентов, 30). Кстати, Вы слышали о принципе Парето? Он звучит так: «20% усилий дают 80% результата, а остальные 80% усилий — лишь 20% результата». Поэтому, если, по Вашим словам, 30 процентов духовны, то возможно, что именно эта духовная составляющая станет определяющей.

Уважаемый Кот. Я неоднократно обращался к вам с просьбой стараться вести наш разговор как размышление. Полагаю, что с моей стороны к этому было приложено достаточно много усилий – будет желание, перечитайте нашу переписку почти на всех 11-ти моих страницах. Почему-то я понадеялся, что начав новую страницу, увижу в ваших сообщениях и логику, и желание вести такой разговор. Но всё продолжается в том же духе.

"А вы не согласны с утверждением, что слово есть образ предмета"…

Да, разве я так сказал? Я вас на той странице спрашивал:
"Вы мне честно скажите – считаете вы библию вымыслом или нет? Без всяких оговорок, что не надо, мол, всё буквально понимать (хитрые церковники теперь уже именно к такой политике перешли, еретиков теперь на кострах не пожжёшь, сами решили "умеренную ересь" допустить). Считаете ли вы каждое слово в библии непререкаемой истиной?В зависимости от того, что вы ответите, будет определяться ход нашего разговора в дальнейшем".

Вы мне ответили: "Разумеется, Библию я не считаю вымыслом. Без всяких оговорок".
То есть, на мой вопрос: "Считаете ли вы каждое слово в библии непререкаемой истиной?", вы мне ответили: "Да!". Но тут же пишете: "А буквально нельзя воспринимать ничего из сказанного или написанного на человеческом языке. Любое слово – лишь образ предмета или образ образа, образ действия и т.п. и, как правило, слово имеет массу значений".

Вот на это вашу алогичность я и указал. Вы же теперь утверждаете, что я не согласен со второй часть вашего высказывания, то есть о том, что "слово есть образ предмета".

Я же не оспорил это утверждение. Да его и нельзя ни оспаривать, ни с ним соглашаться. Всё зависит от того, к какому случаю это слово произносится. Ваше стихотворение, которое мне действительно очень понравилось, и которое я здесь процитировал, всё сплошь состоит из слов-образов. И всё очень удачно, и к месту, и вызывает ассоциации, возможно, у каждого несколько свои, значит, и тем более – стихотворение удачно.

Я не спорил и с первой частью вашего утверждения, о том что вы библию не считаете вымыслом, и без каких-либо оговорок. Считаете и считайте...

Я лишь указал на логическое несоответствие между собой этих двух частей вашего утверждения. А вы опять всё заново, да ладом...

Далее: "Интересно, откуда эти цифры (20 процентов, 30)".

Я ведь написал: "Небольшое пояснение: упоминаемые там 70% – это из высказывания Н.М.Амосова, что животная природа определяет 70 процентов действий человека".
Ну, высказался так Николай Амосов – образ это у него такой, что человек примерно на 2/3 в своих действиях и поступках подчинён инстинктам, свой животной природе (кстати, я с ним согласен, о чём я ниже и написал). Нет, вы к чужому слову-образу тут же придрались. Библейским сказочникам можно, вам можно, а другим нельзя?

К сожалению, вся наша почти трёхнедельная полемика ведётся примерно в таком же духе. Очень сожалею...

 21.10.2008 16:46   SukinKot  

Должно быть Вы меня не поняли. Вымысел и образ - разные вещи. Если я, к примеру, говорю про камень: "камень" - то это слово, разумеется, является образом камня, т.е. оно условно, ибо не передает всей информации о камне. Более того, этим словом могут назвать и горную породу, и строительный материал, и камень в почках. Не понимаю, как с этим можно не соглашаться - это очевидно. А сколько переносных значений? Вымысел же - это не образ, это выдумка, обман, то, чего нет. Я не придирался к процентам, а задал вопрос что это за цифры. В чем Вы видите придирку?

Уважаемый Кот. Я люблю беседовать, уважаю собеседника, и к себе жду уважения. Об этом у нас уже был разговор по конкретным моментам и грубости, и агрессивности со стороны моих оппонентов. Я у вас в связи с этим спрашивал:
"Надеюсь, вы не можете не подтвердить, что с моей стороны разговор с членами проекта "Решетория" поддерживается на очень активном и на корректном уровне".
Вы мне ответили:
"Последнее не могу не подтвердить".

Но всему есть предел. Как в песне у Владимира Семёновича: "Ты, Зин, на грубость нарываешься"...

Я вам указываю на нелогичность в ваших утверждениях, вы мне отвечаете:
"Вы меня не поняли. Вымысел и образ - разные вещи. Если я, к примеру, говорю про камень: "камень" - то это слово, разумеется, является образом камня, т.е. оно условно, ибо не передает всей информации о камне. Более того, этим словом могут назвать и горную породу, и строительный материал, и камень в почках".

Вы что, этому у своих церковников научились? Им говоришь об одном, они тебе кучу наговорят и совсем о другом.

"Я не придирался к процентам, а задал вопрос что это за цифры. В чем Вы видите придирку?"

Я вам ещё раз показал, откуда это слово-образ. Вы же опять всё заново...

 21.10.2008 18:02   viktor-sh  

"Я не придирался к процентам, а задал вопрос что это за цифры. В чем Вы видите придирку?"

Сгоряча даже не обратил внимания: "Я не придирался к процентам".
А я и не сказал, что это вы к процентам, к цифре придрались. Я написал, что вы к чужому слову-образу придрались, имея в виду не оспаривание вами цифры. И вы, думаю, прекрасно это поняли. Но опять, в духе церковников – всё вокруг, да около…
Не думал, и не хотел я с вами в таком тоне говорить, но, извините, вы меня вынудили...

 21.10.2008 20:54   SukinKot  

Простите Виктор, но у нас с Вами разные взгляды, в том числе о вежливости. Это я упрекаю Вас в возрастном упрямстве?
Это я задаю собеседнику по десятку "детских" вопросов в день, заставляя его выступать консультантом по Библии? Да и насчет "наговорят на другую тему" все в точности до наоборот. Я Вам про то, что некоректна конкретная Ваша фраза о религии, Вы мне про войну в Афганистане. Я про образы - Вы про вымысел. Так что может проблема не в церковниках, а в Вашем восприятии? А то, что Вы общаетесь корректно с точки зрения правил сайта, да, я подтверждаю: прямых оскорблений Вы никому не нанесли, матом никого не обложили. За что я Вам искренне благодарен.

 22.10.2008 01:27   DiGo  

О, опять про религию. Ну как всегда :) В этом споре не будет выигравших и проигравших.
Ведь в чем тут основной прикол - все индивидуально. Вот была такая певица Янка (с «Гражданской обороной» якшалась). Песни ее были своеобразными, например «Пауки в банке».
Кто-то (по детской жестокости), думал, что это круто – издеваться над пауками, но был и смысл, что мы сами этими пауками и являемся. Я, в свое время, таких примеров (или подобных) приводил немало.

«Паук в банке» - это, да, образ. Много ли тех, кто его понял – не думаю, их меньшинство. Но, эту песню слушали тысячу раз и тысячи человек, потому что модно. Понимаете разницу. Не «поняли», а именно «модно».

Думаю, сравнение очевидно. Но, тут что интересно. Вот, вроде, в Библии все так более-менее справедливо, хотя и неоднозначно (ну почему я должен быть рабом)? А что делают последователи этой религии? Недавно был случай, который поверг меня в шок. Подробности рассказывать не буду (тайна исповеди :), но это примерно тоже самое, что отнять шапку у ребенка и сказать, что мне холодно (а ты, ребенок, пшел на…). Вот так христианину (упертому) стало хорошо, а все остальные идут лесом.

Ладно, что-то я расписался (не люблю многословие). Что там предлагает Виктор, это тема отдельная, а вот что дало христианство, Библия и религия за 2000! лет, мне было бы интересно узнать. Скотов, козлов, а теперь еще и гомосеков с педофилами? Не подумайте, что я кого-то оскорбляю, просто выложите факты и аргументы.

 22.10.2008 09:49   viktor-sh  

Здравствуйте Дмитрий. Спасибо за то, что заглянули на наш разговор. Отвечу не на этот ваш пост, а на вчерашнее ваше письмо ко мне (почему мне приходится это делать, чуть ниже, но, в общем-то, это всё в теме нашего с Котом разговора). Вы мне вчера написали по поводу того что " все остаются при своих мнениях, такая вот бесполезная болтовня..."

Не совсем так.
1. Для меня она не бесполезна хотя бы тем, что эти разговоры помогают мне совершенствовать, дорабатывать текст "Экологии общества". Хотя, конечно, и это моё занятие книгой можно назвать бесполезным, но я так не думаю. Пусть это будет интересно немногим, десяткам людей, а то лишь и единицам, пусть хоть какие-то в ней места помогут кому-то начать хотя бы думать - и то хорошо. Бесполезным, а точнее - очень вредным, будет НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. Вот вы ведь уже более года(!) мне помогаете - это ли не существенная добавка к этим моим усилиям! Андрей Попов, который мне сайт создал, помог оформить рассылки, ввёл меня в Интернет... Александр из Питера и Андрей из Казани помогли соорудить интерфейс библиотеки (обоим выслал свои книги - Андрей в восторге)... А сколько ещё людей в чём-либо мне помогали... Это же и есть экология общества в действии :-)).
2. Думаю, что эта "болтовня" не совсем бесполезна и для моих оппонентов. Да, они со мной спорят, и внешне выглядит, что остались при своём мнении. Но в подкорке у них, возможео, что-то сдвинулось, они о чём-то начинают уже по-другому думать, на какие-то события, вокруг происходящие, будут смотреть уже несколько по-другому. Зёрнышко посажено...

Теперь по поводу письма. Я вам на днях писал, что у меня на компьютере обновили ОС, в том числе и Оутлук. В результате я потерял ваш запасной е-майл. У провайдера же опять проблемы с почтой – письмо, которое я вам послал, робот вернул обратно, вроде как ошибка с адресом, такое, как вы помните, случалось и ранее. Прошу написать мне по обоим моим адресам с вашего запасного адреса, чтобы он у меня опять появился.

 22.10.2008 11:21   SukinKot  

Честно говоря, этот религиозно-антирелигиозный диспут порядком надоел. Почему те, кто называли себя последователями Христа преследовали инакомыслящих? Почему последователи светлой идеи равноправия построили ГУЛАГ? Не потому ли, что они никакие не последователи, а враги, исказители учений? Просто они умело маскируются под последователей и их сложно распознать. А многие из них, просто дураки. Что дало христианство? Даже если взять только нашу Родину, список будет слишком длиный. В нем будут и романы Достоевского, и Андрей Рублев, и русские монастыри сохранившию письменность и культуру, и ставшие очагами сопротивления во время ига, и роль русской православной церкви во время обеих отечественных войн (даже в сталинской БСЭ помимо атеистической критики Церкви, был отмечен ее вклад в дело Победы). А скотов, козлов и гомосеков хватает везде. Только Церковь их не порождает, а пытается очеловечить. То, что плохо выходит - вина последователей, а не учения. Во все времена были такие как старец Зосима, Алеша Карамазов или чеховский отец Христафор, с одной стороны, и Иудушка Головлев с самовлюбленным отцом Ферапонтом с другой. Только вот не будь в России православия, Вы думаете, что иудушек было бы меньше? Вот советский период истории о другом говорит. А сейчас, да, ханжей много, и идиотов-фанатиков. Но это не значит, что надо кидаться в другую крайность. А стихи и песни Янки Дягилевой я люблю (как и песни Егора Летова), поэтому, чтобы не быть похожими на тех пауков лучше на этом закончить.

 22.10.2008 07:09   viktor-sh  

После вчерашних последних, оставленных мною сообщений, я немного поостыл, решил, что утром напишу признание: это именно мне не хватило мудрости вести наш разговор так, как я об этом сам же и прошу своих оппонентов – в духе размышлений и рассуждений.
Думал, повинюсь, попытаюсь это исправить. Тема, заданная вами на предыдущей странице ("Утопия пятая"), была бы действительно интересна для обсуждения. В первом же комментарии вы на это странице пишете:
"Среди верующих людей всегда были и есть лицемеры. Я думаю, что их можно с уверенностью называть безбожниками (атеистами), использующими религию в своих корыстных целях".
Я взялся поддержать разговор, но он, к сожалению, не состоялся. Он шёл примерно в том же духе, что и на этой странице – далеко за примером ходить не надо.
Ещё раз подтверждаю – готов признать свою часть вины за то, что не смог выправить ход этого разговора, и готов был взяться за исправление ошибок.

Но вот получаю сегодня от вас следующее:
"Это я задаю собеседнику по десятку "детских" вопросов в день, заставляя его выступать консультантом по Библии?"
То есть, вы упрекаете теперь меня в том, что поддержав начатую вами полемику, я, тем самым, отобрал у вас время, "заставил" своими "детскими" вопросами становиться для меня "консультантом по Библии". (Являются ли эти вопросы "детскими"? Можно посмотреть это на той, предыдущей странице – это я пишу для тех посетителей сайта, кто вдруг будет читать "разборку" о наших обидах.)
Действительно, как вы пишете – "у нас с Вами разные взгляды, в том числе о вежливости". Получается ведь так, что самим лишь фактом поддержания разговора с вами, я уже проявил бестактность? Или бестактность в том, что я с вами не был согласен, свою точку зрения отстаивал?

Пока у меня нет полной уверенности, правильно ли я понял вашу, вышеприведённую приведённую фразу.
Считать ли её за скрытое ею признание в своей неспособности или нежелания отвечать на мои вопросы, так то вот, в полувежливой форме, назвав их "детскими, наивными"?
Считать ли это окончанием нашего разговора?
Что-то мне не верится, что человек, написавший такие(!) строки (стихотворение "Моя жизнь"), готов уйти от разговора о нашей жизни по причине того, что собеседник "неудобен"...

 22.10.2008 11:27   SukinKot  

Виктор, я думаю, нам правда следует закончить спор, по крайней мере, в вопросе религии. Дмитрий прав, очень уж становится похоже на пауков из песни. Думаю, что так мы ни к чему позитивному не придем - спор тупиковый.

 22.10.2008 11:35   viktor-sh  

Разговор о жизни может быть тупиковым только для тех, кто, зашедши в тупик, не хочет (не может, боится и т.д.) оглянуться назад. Я остаюсь для разговора открытым. До свидания.

 23.10.2008 08:23   viktor-sh  

В качестве информации.
-*-
Вчера я в продолжение разговора "за жисть" открыл новую страницу "О других измерениях...". Сегодня сделал в ней доработку, добавил последний абзац.