Ненада

Сурово. Это на фактическом материале или сублимация?

 04.03.2010 08:10   Danny-Immelman  

Она, родимая. Привязалось что-то это "ненада".

 04.03.2010 20:39   john-joy  

Макс, а причём тут сублимация, которая, по Фрейду, суть перенесение сугубо сексуальной энергии /типа, либидо/ на асексуальный объект? Например, Корчагин свою узкоколейку без либидЫ нивжисть не построил бы:)

 05.03.2010 01:47   Max  

Сергей, на этот вопрос давно смотрят ширше. Если чего-то очень хочется, а в реале сделать никак нельзя, то можно это дело художественно изобразить. Для расслабления :)

ого...

 04.03.2010 08:12   Danny-Immelman  

Бывает)

ох-хо-хо

парастрок... всеголишь парастрок, ИМХО, выбились :(
не из истории, но из стиха.
а так - да.

 04.03.2010 18:54   Danny-Immelman  

Спасибо за "да".

ваша мама читала?

 04.03.2010 18:55   Danny-Immelman  

Папе давал прочесть. Сказал, что сильное стихо.

Обычно мы хотим о таком не читать, не знать, но самое страшное, что от этого ничего никуда не исчезает. Стих вам удался.

 04.03.2010 13:58   SukinKot  

А Вам не кажется, что у поэзии другое назначение? Есть ведь криминальная хроника, журналистские расследования, психологические романы и т.п. Зачем это "воспевать-опоэтивать"?

 04.03.2010 14:24   ikki  

мне - не кажется.
а чем принципиально отличаются "психологические романы" и "психологические стихи"? :)

 04.03.2010 14:41   SukinKot  

так вопрос ведь был не тебе :)
если не говорить о форме и размерах, то, грубо говоря тем, что роман обращен в первую очередь к разуму, стих - к чувствам. и, повторюсь, я не понимаю, зачем поэтизировать внутренний мир отморозка. собственно смысл текста понятен: с ребенком плохо обращались, он вырос и убил мать (которая так с ним обращалась). что нового дает стиховторная форма читателю? понимание того, что нельзя бить детей о батарею? раскрытие чувств больного человека? а оно кому-нибудь надо кроме специалистов? сомневаюсь. а то что нельзя детей бить о батарею, кажется, и так ясно :)

 04.03.2010 15:30   ikki  

а как ты определяешь, что из того, что окружает тебя, надо тебе, а что - только специалистам? :)
"выражение в стихах" - это, возможно, и "поэтизация" (и то - под вопросом), но совсем не обязательно "воспевание".

те пара строк, которые показались мне в этом стихе "слишком в лоб" -- это:

И мне вдвойне тебя убить приятней.

и

С одной лишь разницей, что ты чуть-чуть мертвее.

причем сбой ритма в последней шарму ей, да и стиху в целом, не добавляет.

всё остальное - это целый мир. лиргероя, да. но и, возможно, реального человека. который, опять-таки возможно, живет неподалеку от тебя. на соседней улице. или в квартире напротив. неинтересно? кому как... :)

мир может быть неприемлем, противен, вызывать неприятие, отторжение и т.д. но если это хорошо выписанный мир - он рождает эти чувства. в данном стихотворении мир выписан.

всё, абсолютно всё - галимое ИМХО.

пс. а твой вопрос "зачем?" я и сам себе задавал. причем раньше, чем ты его написал.

 04.03.2010 15:56   SukinKot  

Определенного правила нет. Фраза была, как понимаешь, риторической :)
Разумеется все, ИМХО, в стихах почти все ИМХО. Меня как раз фраза про убить не шокирует, хотя ты прав, кажется, "слишком в лоб". Меня смущает: кто он рвется внутри героя? Бог? Больше походит на что-то другое, хотя оно и внутри. И про то что автор выписал мир - под большим вопросом. Скорее, это представление автора о внутреннем мире маньяка, которое совпадает с твоим предствалением. А оно, скорее всего, навеяно фильмами, книжками. Но, допустим, автор идеально изобразил внутренний мир психопата. Допустим, что этот психопат живет неподалеку от тебя. Вряд ли информация, почерпнутая тобой из этого стиха может тебе помочь. Тогда уж надо читать умные книжки по психологии, а не стихи.

 04.03.2010 16:38   ikki  

что значит "помочь"??? с каких это пор стихи обязаны кому-то в чем-то помогать? да и не только стихи... да и не только литература...

а о чем вам говорит, к примеру, картина "Иван Грозный и его сын" (часто называемая "Иван Грозный убивает сына")? там тоже ничего и ни у кого не рвётся? ни у полуобезумевшего героя, ни у начитавшегося психологических книг зрителя? там тоже просто смакование кровищи? зачем такое искуство, да? есть ведь книги по истории. убил. сына. факт? факт. точка. умная книжка.

 04.03.2010 17:29   SukinKot  

Вот я об этом и говорю, что помочь ничем не может. Это ответ на твою реплику о том, что это образ человека, который возможно живет рядом со мной :) По этому стиху я его не узнаю.

 04.03.2010 17:43   ikki  

вот и я грю - рас стихи помогать ничем не могут, то ликвидировать их как класс да и сётут. и всё остальное искуцтво тоже. иш!

 04.03.2010 17:46   SukinKot  

ликвидируй, если можешь, но я тебе в этом не помощник :)

 04.03.2010 17:25   ikki  

и потом... всё-таки ещё раз про "зачем?"
вы ужаснулись/содрогнулись/поморщились?
"Вовочка, ты больше так делать не будешь?"
ну и?
задача стиха выполнена.
часто, ища ответа на вопрос "как надо?", получаешь ответ на вопрос "как не надо?"
тот самый случай
имхо

 04.03.2010 17:30   SukinKot  

Задача стиха - плевок? Если так, то с чем ты споришь? :)

 04.03.2010 17:42   ikki  

нууу... если так, то и красный цвет светофора тоже следует считать плевком, да?
а действительно, о чем мы спорим? :)

 04.03.2010 17:53   SukinKot  

да. все просто. ты безоговорочно считаешь, что стих - правда. я предполагаю, то что стих, полуправда. то есть одна из форм лжи. герой ненастоящий, сублимированный) и никакого светафора там нет, не выдумывай) автор просто самовыразился, имхо, неудачно)

 04.03.2010 18:05   ikki  

имхо, удачно)
в конечном итоге "спора" (да какой нафиг спор-то? апсуждение типо ж): твоё имхо и моё имхо. кому-то горький хрен - малина, кому-то бланманже - полынь.

 04.03.2010 15:58   Sarah  

у тебя , Саш, какие чувства вызвало?

давайте выписывать мир расчленителей и педофилов, у них же тоже есть эмоции, правда?

 04.03.2010 16:41   ikki  

противоречивые чувства. иначе нужно было бы читать не стих, а книгу по психологии.

а давайте лучше писать тока о неземной любви, сплине и цветочках?

 04.03.2010 17:01   Sarah  

а давайте не утрировать

 04.03.2010 17:10   ikki  

ога, довайти. а зачем вы упомянули про расчленителей и педофилов?

 04.03.2010 17:20   Sarah  

а разве это не одна компания?

 04.03.2010 17:21   ikki  

нет. это такое же утрирование, как и "цветочки".

 04.03.2010 17:32   Sarah  

боюсь, что здесь ты не прав

 04.03.2010 17:35   Sarah  

и еще...
для того, что бы рядом со словом "мать" написать то, что написано в этом стихе, я не знаю, что для этого нужно

это нечестная сублимация

 04.03.2010 17:40   ikki  

Наташа, мы просто с огромным трудом можем представить себе ТАКИХ матерей. Да. Но после таких стихов это иногда удаётся. Возможно, отрывочно, неполно и какугодноещё, но всё же.

это страшная правда об одной из сторон зверя под названием "человек".
всего-то.

 04.03.2010 17:56   Sarah  

Саш, поверь, я и не такое могу представить.
Но стихи - высшая форма существования языка. Зачем с её помощью вытягивать бесов (прости, Господи) из преисподней?

 04.03.2010 18:03   ikki  

словом можно убить, словом можно спасти, да.
а еще не трогай лихо пока оно тихо. тоже да.
мы в каком мире живем? сказочном или как?
кстати... а ты случайно не встречала ответ на вопрос: для нафига данте алигьери писал свою божественную комедию?

 05.03.2010 09:44   Sarah  

я её не читала

 11.03.2010 03:06   avita  

Отвечаю с опозданием. Ясно излагать не умею, так что простите если запутаетесь в моих умозаключениях. Криминальная хроника это просто буквы и абзацы. Мало кто утруждает себя тем чтобы представить себе жизнь тех, о ком она(хроника) повествует. Всем все равно, они видят конечный результат, непоправимое, ужасное, то, от чего хотят оградить детей и отгородиться сами. Но иногда(заметьте, ИНОГДА) мы тоже несем часть вины за преступление отморозков. Наше преступное безразличие, которое мы можем себе простить, но не можем признать. Этот стих как раз и есть уликой нашего невмешательства. Да, все знают что бить ребенка о батарею нельзя, но не все, кто не бьет своих детей о батарею, способен отреагировать на обратные действия своей соседки, например. В отморозков превращаются с нашего молчаливого согласия. Может это мы все вокруг преступники, потому что оставляем других на растерзание своим кошмарам. Всегда легче найти оправдание, чем попытаться что-то сделать. А статистика страшная вещь, потому как безлика. Еще раз повторюсь, стих удался, он превращает статистику в чувства.

я, конешно, сильно извиняюсь за личный вопрос, у Вас дети есть?

 04.03.2010 19:15   Danny-Immelman  

Детей пока нет, но когда будут, эта антиутопия, описанная мной здесь, конечно, не коснётся их ни одной гранью. Родители есть, абсолютно вменяемые, это ответ на возможный следующий вопрос))). На самом деле стих про несчастного ребёнка, у которого детское беззащитное чувство любви выродилось во что-то чудовищное. И, конечно, только он здесь является жертвой. Насчёт того, стоит ли писать такие стихи... я не знаю. Это "ненада" уже больше двух месяцев сидело в голове, надо было его выплеснуть. Я прекрасно понимаю тех, кто говорит, что не стоит будить бесов, так же, как и тех, которые говорят, что из песни слов не выкинешь. Каждый остаётся при своих.

 04.03.2010 21:10   pesnya  

да я поняла, о чем стих, можно не пояснять. и писать ли такое - право автора, хотя написанное - это, слава Богу, исключение, а не правило. Но мне не хотелось бы, чтобы нечто подобное было прочитано детьми. чьими - неважно: моими, вашими... их неокрепшая психика и тонкая душевная организация способны на любые чувства, как Вы верно заметили - беззащитные чувства, которые могут выродиться во что-то чудовищное (с). Пишите лучше о нормальной любви и нормальных родителях, тогда и дети, которые прочтут, станут вменяемыми и адекватными родителями)

 04.03.2010 22:30   Danny-Immelman  

Песенка, спасибо, я и так натура светлая, пишу в основном о хорошем и чуть грустном) А то, что дети прочтут - поверьте, интернет и всякая пошлятина по ТВ сейчас гораздо более популярны, чем стихи, так что мой предназначен прежде всего для взрослой аудитории.

 04.03.2010 22:35   pesnya  

вот именно, детям нынче и так чернухи со всех информационных сторон достается, только успевай контролировать. Талант свой не тратьте на негатив) удачи)

Стиш, канешна, провокационный мал-мало, но говорить об этом НАДО, шобы не делать круглые глаза, узнав о том, что какой-нить очередной австрийский папашка свою дочурку в течение надцати лет насилует.

 04.03.2010 21:46   SukinKot  

Я думаю, здесь небольшая путаница. Вы с Икки пытаетесь доказать, что стих является "светофором" (терминология Икки) или светочем открывающим нам глаза на темные стороны человеческой жизни. На самом деле это не совсем так. И дело даже не в том, что никакой новой информации стих не дает (про австрийских папаш и прочих педофилов, расчленителей все прекрасно знают). Знаешь, некоторые произведения удачно или неудачно называют "плакатными". Типа мама избивает сына, мама гуляет, сын убивает мать – читатели в шоке. В принципе, я не против стихов-плакатов. Но, все дело в том, что художник нарисовал плохой плакат, ничего не дающий ни уму, ни сердцу, зато сдобренный идиотической радостью "ребенка-жертвы", от лица которого ведется повествование и которого вроде бы надо жалеть, но жалеть его почему-то не хочется, проскальзывающей больной сексуальностью (странно, что ты ее не заметил), матерными словами в адрес мамы. Все это шокирует, да, но именно эти моменты и заслоняют то, ради чего по идее и написан стихоплакат. В общем, автор талантливый, отдельные места стиха талантливые, но в целом стих бездарный, ибо написан для того, чтобы бороться со злом, а на самом деле служит злу. ИМХО, конечно.

 04.03.2010 22:03   john-joy  

А я думаю, Серж, что ты в позапрошлом веке застрял и боишься своих скелетов из шкапа выпустить.

 04.03.2010 22:04   SukinKot  

И напрасно так думаешь :)

 04.03.2010 22:09   john-joy  

Дык выпусти ужо, а про "добро и зло" пусть дамочки в ток-шоу бла-блакают.

 04.03.2010 22:15   SukinKot  

Наша беда в том, что мы считаем добро и зло категориями позапрошлого века или понятиями для дамочек.

 04.03.2010 22:25   john-joy  

Не, ваша беда в том, что, подавая алкашам, провинциальным актёришкам и симулянтам, вы вместо добра творите нищету.

 05.03.2010 09:08   SukinKot  

Мимо, хотя даже не знаю хорошо это или плохо, так как я никому ничего не подаю (по крайней мере в последнее время). А нищету творят те кто по головам вверх ползут, те кто делят людей на успешных и лузеров (не важно кем они при этом сами являются).

 05.03.2010 11:33   john-joy  

Ога, старая песня.) Типа, виноваты загадочные ОНИ ( педофилы, террористы, масоны и.т.д.), а мы все мягкие и пушистые. Или мы плохо себя знаем?)

 05.03.2010 14:04   SukinKot  

Не приписывай мне чужих песен. Ты тоже, должно быть, в чем-то виноват, и я тоже.

 05.03.2010 14:08   john-joy  

Во-во. Тока ты сваво зверра в шкафу прячешь, а я сваво дрессирую.)

 05.03.2010 14:11   SukinKot  

Дрессировать можно по разному)

 05.03.2010 14:49   john-joy  

Не боиссс! У мну не забалует, а вот твой, спрятанный, непредсказуем.)

 05.03.2010 15:56   SukinKot  

Для кого непредсказуем, для кого предсказуем :) Не надо всех стричь под одну гребенку: звери, как и люди разные)

 04.03.2010 22:27   pesnya  

ты даже не представляешь, какой ты молодец. Человечище. что бы там ни бла-блакали.

 05.03.2010 09:09   SukinKot  

Спасибо, Песенка. Только человечище - этот тот кто делает, а я так, бла-блакаю :)

 04.03.2010 22:28   pesnya  

как то странно коммент разместился. промахнулась, чтоль(( Про человечища - это Коту.

 05.03.2010 09:43   Sarah  

если нет добра и зла, тогда о чем этот стих?
констатация ситуации?

а что касается "дамочек" : разве не сексизм - явление прошлого века? м?

 05.03.2010 11:23   john-joy  

Никакого сексизЬма!) Просто наблюдение из жисти. У мужичков подобные дискуссии обычно заканчиваются мордобоем с последующими братанием и совместным распитием спиртных напитков. Дамочки рукоприкладство не практикуют и поэтому могут ходить по кругу до бесконечности.)

Такого резонанса я не ожидал. Хотя знал, что аудитория поделится на 2 полярных лагеря.

 04.03.2010 22:33   john-joy  

Ога, а ты с кем?)

 04.03.2010 22:43   john-joy  

И пачиму за зимнее стихо не голосишь? Только потому что тебя там нет?)

 04.03.2010 23:02   Danny-Immelman  

В смысле, какое зимнее стихо? А насчёт вопроса "ты с кем?" предпочитаю оставаться независимым наблюдателем. Считаю, что каждый полюс по-своему прав.

 04.03.2010 23:08   ikki  

:) вот это зимнее стихо: http://www.reshetoria.ru/govorit_reshetoriya/anonsy/news2523.php

Наблюдатель никада паетом не станет, имхо. Время "зарисовок с натуры" кончилось. Короче, либо авторская позиция и ответственность за сказанное, либо всяко бла-бла, "сублимация" и дешёвый пиар.

 04.03.2010 23:28   Danny-Immelman  

Только не надо тут бур включать и рассказывать, что мне делать и куда становиться, я как-нибудь сам разберусь. Не, серьёзно, не надо меня в рамки загонять, это сильно злит. По поводу "авторской позиции" могу напомнить только, что стих написал всё же я, если кто-то забыл. Вопросы?

 04.03.2010 23:34   john-joy  

Вот-вот. Между Автором стиша и автором ответных комментов - пропасть.)

 04.03.2010 23:43   Danny-Immelman  

Джонни, как тебе угодно. Пропасть так пропасть.

 04.03.2010 23:48   john-joy  

Лана, не дуйся.) Я тож "умираю со скуки, када меня кто-то лечит." Стиш в любом случае мну нравиццо.

 04.03.2010 23:58   Danny-Immelman  

Дуются шары воздушные) Я только хотел сказать, что уважаю любое мнение, при наличии собственного своего. А это, как по мне, правильно.