Аксиома

Быть и сметь!

Сговор, заговор, оговор, –
В каждом слове прописан вор,
Демократия воровства
Сговорилась качать права.

Сговор, заговор, оговор,
Не тайком, а держа топор –
Напоказ, чтобы страх не гас,
Чтобы нас приговор потряс!

Сговор, заговор, оговор, –
В каждом слове прописан вор,
И так много его, так много,
Что его торжество убого!..

Сговор, заговор, оговор,
Знаю практику этих свор,
Древний опыт мой – вечно свеж:
Быть и сметь!.. И меня не съешь!

Несъедобность моя сильна,
Несъедобна моя страна,
Несъедобности – благовест:
Бог не выдаст, свинья не съест!

 29.04.2014 21:48   Baas  

Несьедобна?) На самом деле "несьедобно" на прямой детский стишок, где король голый, а ложь очевидна, отвечать ядрёным стихотворным камланием. Хотя что Вам ещё остаётся?

 29.04.2014 22:01   Gen  

вы утверждаете, что эти строки являются "ядрёным стихотворным камланием"?

 30.04.2014 00:13   Baas  

В хорошем смысле, если брать их не привязывая к тексту Мориц.

 30.04.2014 08:08   Gen  

в "хорошем смысле" считается оскорбление автора замечательных строчек? поясните ещё раз, почему этот стишок "детский"? о каком "голом короле" идёт речь? кто кому отвечает "ядрёным стихотворным камланием"? как можно "не привязывать к тексту Мориц"?
почему уже два автора оценили её текст, ставя оценки Вам под этими серенькими словами:
"Мне кажется будет уместным здесь, как точка отсчёта, аксиома, очевидность, которая всегда присутствует за скобками всех наших споров, взгляд на происходящее урождённой киевлянки, прекрасного и любимого мной с детства поэта."?
заранее благодарю за исчерпывающие ответы на мои вопросы!

 30.04.2014 09:05   Baas  

Ау, Вы о чём? Серенькие слова, смысла которых Вы не поняли, потому что не способны понять, в силу того что невозможно взаимопонимание если в дискусе отсутствует общая цивилизационная платформа, о чём сказано в "сереньких словах", смысла которых Вы не поняли, в силу того, что... и т.д. как в сказке про Белого бычка. Насчёт "оскорбления автора" - Вам также померещилось. Я бы на Вашем месте с подозрением относился к собственному пониманию или недопониманию. Оно, правда, очень подозрительное.

 30.04.2014 09:17   Gen  

"Ау, Вы о чём?"
не хотите отвечать на мои вопросы, не надо. я всё прекрасно понял. меня удивляет другое. почему, оценивая текст Юнны Мориц, оценки ставят Вам? почему Вы оскорбляете меня? я говорил не о Ваших умственных способностях, а сереньком тексте, предваряющем замечательные строки Мориц. Вы к её стихам никакого отношения не имеете. напишите свои стихи и я дам им оценку.

 30.04.2014 09:28   Baas  

Дык я ответил и даже ответил по кругу. Вы повторяли бы как мантру минут пять, может и снизошло , там, просветление и понимание. Насчёт оценок - это не ко мне. Я их себе не ставил, честное слово. К решению авторов решившихся на этот нелёгкий шаг отношусь с уважением, чего и Вам желаю. Вас я нисколько не оскорблял, напротив. Жаль Вы не поняли этого поскольку между нами отсутствует взаимопонимание, поскольку отсутствует база для взаимопопнимания, в виду означенных мной выше причин. Ферштеен?

умеете Вы уходить от прямых вопросов однако. повторюсь ещё раз. ответьте по пунктам:

1. какой текст Вы назвали "прямой детский стишок"?
2. кто "король голый"?
3. где "ложь очевидна"?
4. что Вы назвали "ядрёным стихотворным камланием"?
5. почему задан вопрос " Хотя что Вам ещё остаётся?"
не уходите от ответов общими фразами, прошу очень - конкретику!

Радует Ваша целеустремлённость.
1 Текст Юнны Мориц.
2 - 3. Блин, вы не читали текст Мориц? Там про запад и ложь запада соответственно
4 Ваш текст
5 Да тут не прав. У Вас ещё много чудес в рукаве. Например "прямые вопросы")

 30.04.2014 10:03   Gen  

так бы с самого начала!
отвечаю по пунктам:
1. это не детские стихи Юнны Мориц. 23.04.2014 она на своём личном сайте опубликовала трилогию "Чертовщина", которую Вы процитировали:
I. Демократия погрома
II. Хорошо придумано
III. Как молод Гоголь!
2-3. блин, я прочёл.
4. это не мой текст, а Юнны Мориц
http://www.owl.ru/morits/stih/off-records130.htm
5. это и есть оскорбление лично меня. но я не уподоблюсь Вам, а скромно промолчу в ответ, если позволите.

 30.04.2014 15:12   Baas  

Если Вы, блин, прочли, тогда зачем задаёте странные вопросы? То что стихи написаны не ребёнком, а пожилой женщиной, вовсе не отрицает того что в тексте присутствует детский (разоблачительный) взгляд на происходящее. Текст не Ваш, а Юнны? Тем более не понятно при чём он здесь? Обычно считается порядочным в случае цитирования текста указывать автора текста. По умолчанию автором текста принято считать того, кто его цитирует. Да и Бог бы с ним, но ведь Вы процитировали абсолютно никак не скоммутированный с трилогией текст. Неудивительно что я сделал вывод о Ваших собственных фантазиях. Далее. Искать обиду и оскорбляться по всякому надуманному поводу, ставать в позу "я не уподоблюсь Вам, а скромно промолчу" - манера поведения характерная для людей, которым нечего сказать. Мне так кажется. Вы бы лучше пытались настроить себя на понимание собеседника, а не на довольно странные, высосанные из пальца, обиды и поиск в его словах неких оскорблений в Ваш адрес.

 30.04.2014 15:25   Gen  

это Вам так хочется представить сейчас. стих, который я процитировал опровергает Вашу трактовку. вот и всё. и не надо этих словесных наворотов. это моя последняя реплика Вам. извините. не знал, с кем имею дело. всего хорошего!

 30.04.2014 17:21   Baas  

Да не выдумывайте. Не было никакой моей трактовки изначально. Да и не требует трилогия никакой трактовки, в отличии от Вами процитированного текста. Он требует, потому как я уже говорил о нём как о поэтическом камлании (в хорошем смысле), и здесь безусловно трактовка необходима. Я, чего Вы не поняли, предложил лишь взять этот "детский текст" за точку отсчёта, за некий общий взгляд на происходящее. Как Вам обьяснить... Вот БГ пел : "Я хочу видеть доктора с лекарством в чистой руке. Или священника с которым я смогу говорить на одном языке". Так вот, если Вы этот текст принимаете, то диалог между нами возможен, если нет, то нет. Значит связующие нити единой цивилизации между нами сгнили и мы не поймём друг -друга в неких глобальных вопросах. Надеюсь на непродолжительное время - разговор о вечности здесь не идёт. И в этом нет ничего обидного для Вас. Хотя как знаете.

 30.04.2014 17:44   Gen  

я понимаю тексты БГ, но не понимаю Ваших комментариев, предваряющих прекрасные стихи Мориц. я понимаю её текст, котрый Вы называете "поэтическим камланием", но не понимаю Вас, повесившим на него свой ярлык. у каждого человека своя точка отсчёта в осознании действительности. но меня оттолкнуло от общения с Вами изначальное отрицание возможности иметь отличную от Вашей точки зрения. поэтому я удаляюсь восвояси. нам не по пути. всего хорошего!

 30.04.2014 17:59   Baas  

Ну дык и ладно, не понимете и Бог с ним. А оттолкнуло Вас от общения вовсе не моё "изначальное отрицание возможности иметь", с чего Вы взяли(?), а Ваша обидчивость, проистекающая от взаимонепонимания. Тут и моя вина. Поэтому искренне прошу извинить, если чем обидел. С Вами, кстати, интересно спорить. Не серчайте, это же просто диспут на отстранённую философскую тему)

 30.04.2014 19:00   yanisilze  

http://www.youtube.com/watch?v=-IoSfTtX7Ok

Ой, насмешили.:) Все эти стихи поверхностная, крикливая, правда, весьма гладкая борзопись, стало быть. имхо. Ничего удивительного, что Володя не признал в последнем стихе саму эту Юнну.)

 30.04.2014 11:49   Gen  

не обижайте Володю, Наташа. ведь я специально процитировал в ответ "прекрасного и любимого им с детства поэта" :)
знавал я на Арифисе одного Володю Вотякова с подобным мышлением. не он ли за ником Ваас прячется?

 30.04.2014 12:11   natasha  

Володю я не обижаю, я его понимаю (пока еще)и очень люблю его стихи.))

 30.04.2014 12:22   Gen  

я тоже в избранное его выбрал: "Снег пройдёт", "Тихим всплеском", но любимого его поэта не смею недооценивать. пусть себе любит и дальше.

 30.04.2014 12:33   marko  

А я всегда полагал, что правда не нуждается в системных определениях, что есть либо правда либо ложь. Так вот у Юнны ни слова лжи и ни тени политкорректности, коей ложь любит прикрываться. Потому и избрал - Юнну, естественно, а не процитировавшего ее автора. Привыкших изъясняться сложносочиненной ложью от этой правды корежит, с этим ничего не поделаешь, увы.

 30.04.2014 12:42   Gen  

"Привыкших изъясняться сложносочиненной ложью" и я недолюбливаю. но как их стимулировать своими словами изъясняться, а не цитатами?

 30.04.2014 14:10   marko  

Точнее иных цитат не скажешь, и это - тот самый случай. Вот Ольго в Рубилище Самой Верной Цытаты так и не нашла, хотя перепостила туда пол-Интернета.

 30.04.2014 14:18   Gen  

так Ольго и есть Баас? сам с собой спорит Цытатами? а Рубилище - это то место, где друг другу анонимно пукают, извините?

 30.04.2014 14:22   Kinokefal  

отчего же анонимно? все по-чесноку. в соответствии с правдой жызне. и ни одного венка сонетов, что поразительно

 30.04.2014 14:28   Gen  

эх, давно я провокаторов не бил!

 30.04.2014 14:52   Kinokefal  

бить? фи! это поэтический сайт, тут надо воздействовать александрийским стихом... или справочником электрика в крайнем случае

 30.04.2014 14:58   Gen  

а давайте с Вами дуэль поэтическую устроим, вместо словоблудия. любите венки сонетов? давайте тему. срок - неделя. время пошло.

 30.04.2014 15:05   Kinokefal  

не, лучше лента хайку, в смысле хайку-рэнга или утавасэ.
а то от выспреных благоглупостей мну тошнит

 30.04.2014 15:09   Gen  

я сожалею, что вас мнёт и тошнит, но венок сонетов был упомянут Вами. тему плиз!

 30.04.2014 15:12   Kinokefal  

Я сторона оскорбленная вашей поэзией и речами. Мне и выбирать оружие и условия

 30.04.2014 15:22   Gen  

такое впечатление, что я общаюсь с кисейной барышней. Ваши слова: "все по-чесноку. в соответствии с правдой жызне. и ни одного венка сонетов, что поразительно" вот я и хочу выяснить в честном поединке, как Вы умеете писать венки сонетов. венки сонетов - высший пилотаж, а вся эта хоккура - псевдопоэзия. тему!

 30.04.2014 15:27   Kinokefal  

ах это вы так общаетесь (записывает в блокнотег: так общаюццо, а не гонят пургу) и исчо венок сонетов - высший пилотаж Гена, а какая-то хоккура - псевдопоэзия.
Гуд, тогда сначало венок высшего пилотажу, а потом, вторым туром, псевдопоэзия. Гм.. надо исчо что-нить на третий тур, для "по-чесноку". Ваше предложение?

 30.04.2014 15:34   Gen  

псевдопоэзией я не занимаюсь. поединок один. оружие я выбираю. могу, Вам, как слабаку, дать фору в две недели. прошу назвать тему венка сонетов!

 30.04.2014 15:40   Kinokefal  

идите в пень, дорогой т-щ истинный пиит. или три сеанса или я буду думать, что вы ничего кроме венков плести не можете.
я чаз несколько занят, так что пишите мне на почту свои пожелания, я их рассмотрю

 30.04.2014 15:44   Gen  

пнх длб

 30.04.2014 15:53   Kinokefal  

это начало венка сонетов? оригинально
тема такая: поэт для домохозяек

 01.05.2014 13:54   marko  

Ловите второе китайское, Геннадий.

 01.05.2014 15:28   Gen  

пнх пдс

 30.04.2014 14:30   marko  

Вот видите, Ген, вы уже политкорректно и сложносочиненно ушли от не вписавшейся в ваше сознание исчерпывающей правды Юнны в более понятную вам (как вам кажется) псевдоправду Рубилища :) Продолжайте в том же духе, и люди к вам потянутся.

(Кстати, анонимности на этом сайте с недавних пор нет, но это я вам строго по секрету.)

 30.04.2014 14:31   Gen  

мне это отхожее место не интересно, извините.

 30.04.2014 14:35   marko  

Как-то нелогично: разве не вы, Геннадий, интересовались Рубилищем в предыдущем комментарии?

 30.04.2014 14:42   Gen  

нет, не интересовался совершенно.
именно это место мне не нравится своей грязью. именно там я нашёл автора анонимных угроз мне через е-мыло. антиспамовский фильтр помог избавиться от его уродливого мировосприятия. но в канун вальпургиевой ночи бесы активизируются в открытую. я наблюдаю.

 30.04.2014 16:19   natasha  

Ага, "я говорю правду, только правду и ничего, кроме правды" (правда, не всю правду). Надоели эти агитки, этот жупельный "госдеп", эти убойные спеуляции на религиозных чувствах. Мне противна эта стилистика, - "Но дама с дьявольской улыбкой превосходства", - тьфу, - довольно, чтобы отбросить это стихо-свидетельство, как тенденциозное и злобно-демагогическое.

 30.04.2014 17:32   Baas  

Ой, Наташа, вспомнился мне чё-то Высоцкий: "И поднялась,и скроила ей рожу бульдожью,
Баба,как баба,и что ее ради радеть". Мне кажется у Вас чисто эстетское восприятие правды. Если поверхностно, гладко и крикливо - то и правда не в радость, а если глубоко, многозначительно и шерохоавато-элитарно - то и ложь за правду сойдёт. Не, ну все мы не без греха, но всё же блаженны ищущие эту самую, бывает крикливую и поверхностную, немейнстримную и неприглядную, но правду. Для поиска последней иногда стоит наступить на горло собственной песне)

 30.04.2014 18:03   natasha  

Ага, Володя, вы напомнили хороший пример и урок, - Маяковский сначала так и сделал - наступил на горло своей песне, да, потом, видать, разобрался что к чему, и наступил уже просто буквально себе на горло.
И еще, я не хотела говорить, но вы, все-таки, спровоцировали. Дело не только в стилистике и эстетике. А еще и в том, что вы точно прочувствовали аксиоматичность этих стихов Юнны, только, вот, по горячке (я понимаю вас, ни в чем не упрекаю) суть этих аксиом как-то, видимо, от вас ускользнула. С такими аксиомами "ТЫДЫЩ!" неминуем - быстрый и окончательный. Ибо это аксиомы ненависти, прикрываемой (то ли по подлости, то ли по глупости)благостным умилением перед Христом (милосердным, страдающим), что делает стих для меня еще противнее. Я против таких аксиом - я ВЕРЮ, что они ПЛОХИ.

 30.04.2014 22:47   marko  

А по-моему, вас просто плющит (простите за грубое определение) от невозможности опровергнуть хоть одну из этих аксиом. И от того, что у вас, в европах, не принято называть вещи своими именами. Господин Грасс недавно попробовал - затоптали. Герр Хандке попробовал - заплевали. Блин, даже Саманту Пауэр яйцами закидали. Зато бездарную и аморальную поделку пэтэушницы Насти Дмитрук с воодушевлением кладут на ноты как глас протеста и песнь песней. Толерантное обчество, в общем, царство любви и веры :)

 30.04.2014 23:56   Baas  

Да, Наташа, с Маяковским вы чё-то намудрили. С каких это пор пустить себе пулю в висок и разобраться в чём-то, стало тождественным понятием? И где Вы в стишке ненависть видите? Мне кажется это идеология в Вас говорит. Нельзя, уверен, через призмы идеологические воспринимать что бы то нибыло. Я вот в Бродском принимаю абсоютно чуждые мне идеологически эссе и не пытаюсь уличить его в ненависти и во всевозожных "ТЫДЫЩАХ". хОРОШО чТО Вы верите в то что аксиомы плохи и говорите об этом прямо. Я для этого и разместил трилогию. Значит у нас с Вами нет здщесь точек для взаимопонимания. Разные измерения. У меня много товарищей мусульман и с ними такая же история. Разные цивилизации, что поделать. С

 01.05.2014 00:00   Baas  

Да, Наташа, с Маяковским вы чё-то намудрили. С каких это пор пустить себе пулю в висок и разобраться в чём-то, стало тождественным понятием? И где Вы в стишке ненависть видите? Мне кажется это идеология в Вас говорит. Нельзя, уверен, через призмы идеологические воспринимать что бы то нибыло. Я вот в Бродском принимаю абсоютно чуждые мне идеологически эссе и не пытаюсь уличить его в ненависти и во всевозожных "ТЫДЫЩАХ". хОРОШО чТО Вы верите в то что аксиомы плохи и говорите об этом прямо. Я для этого и разместил трилогию. Значит у нас с Вами нет здщесь точек для взаимопонимания. Разные измерения. У меня много товарищей мусульман и с ними такая же история. Разные цивилизации, что поделать. Всё равно общение необходимо, и понимание того что ты с оппонентом на разных полюсах, кстати, очень помогает в достижении понимания и даже, возможно, истины.

 01.05.2014 01:54   natasha  

Володя, мне казалось, что я высказалась уже довольно просто. Но повторюсь-
Не исключено, что Маяковский покончил с собой еще и потому, что понял, как фатально ошибся в своих идеологических (или политических?) «аксиомах». Не тождество, а причина (понял)и следствие (покончил) – так тоже бывает.
Где я вижу ненависть? Неужели образ дьявольского врага, созданный Юнной, кощунственно безбожного, лживого, высокомерного, кровавого и свирепого не вызывает у вас ненависти? У меня вызывает.
Никакими идеологиями я не болею. Я их терпеть ненавижу. От них-то все беды. Помните, у Галича, «А бойтесь единственно только того, кто скажет: Я знаю, как надо…»
Разные измерения? Здесь, да. Эти стихи Юнны написаны в одном измерении. Потому-то и плохи. А хорошие стихи не знают измерений, и тут мы с вами совпадаем. :)) Кстати, вспомнилось, что стихи Волошина были одинаково любимы и белыми, и красными.
И согласна, вы правы, понимать друга – это кайф!)
А давайте, для начала, сойдёмся хоть на какой-нибудь одной аксиоме. Предлагаю такую: «Аксиомы могут изменяться». Годится? :)

 01.05.2014 01:58   Kinokefal  

аксиомы не могут изменяццо, иначе мир рухнет нафег

 01.05.2014 14:36   natasha  

Сидай. Двойка!)

 01.05.2014 13:57   marko  

Изменяться могут теоремы. До тех пор, пока не станут аксиомами.

 01.05.2014 14:36   natasha  

Тоже двойка!)

 01.05.2014 22:47   Kopylova  

Может на троечку потянут "системы координат"?..:)))

 02.05.2014 20:47   natasha  

:)) Это да, Володя, как раз, добавляет к системе всё новые и новые орты.:)

 01.05.2014 19:07   Baas  

Наташа, очень показательный пассаж: "образ дьявольского врага, созданный Юнной". Очень интересная логика. Если ей следовать то и образ фашизма, как людоедской идеологии создали Эренбург и Чарли Чаплин. На самом деле его не было? И того о чём Юнна Мориц пишит не было? Или "Гернике" Пикассо тоже не хватает измерений, поскольку в картине не отражена местами положительная роль добровольческих подразделений люфтваффе? Или "Великий диктатор" недостаточно хорош потому что не нравился фашистам также как и антифашистам? Или ненависть Эренбурга (Убей немца), хуже лживой предвоенной сталинской пропагандистской толерантности( Немецкие солдаты - наши пролетарские интернациональные братья?). Обьясните мне, может я чего не понимаю.

 02.05.2014 20:43   natasha  

Ну, вот, вы сами, Володя, такими сравнениями дошли до "убей американца", что укрепляет мое впечатление о стихе, как о "масло в огонь". Вы еще и переводите разговор в политическую плоскость (кто правее, кто виноватее, кто первый начал и т.д., кто дьявол, а кто белый и пушистый) Нее, это утянет нас в "болото" - политика - "болото". Предлагаю этот разговор закончить сегодя.:)

 02.05.2014 21:27   Baas  

Да ну, Наташа, где же здесь политическая плоскость? Абсолютная попытка историко-искусствоведческого исследования темы, очевидными историческими параллелями. Не нужно никакой политики чтобы доказать ошибочность некоторых Ваших тезисов. Ну ошибочность, конечно, если мы с Вами стоим на одной плоскости в понимании добра и зла, а также правды и лжи. Если на разных, то Вы конечно же правы, относительно своей собственной системы координат.