Ода истопнику

Начало, да и вообще всё, напомнило вот это одно из моих любимых:

"Выходит слесарь в зимний двор
Глядит: а двор уже весенний
Вот так же как и он теперь —
Был школьник, а теперь он слесарь

А дальше больше — дальше смерть
А перед тем — преклонный возраст
А перед тем, а перед тем
А перед тем — как есть он слесарь"

Дмитрий Пригов

Ведь вроде и не сказал ничего, а как ёмко ))

 01.12.2011 21:10   Ash  

У "Ивасей" в "Дворнике Степанове" все гораздо лиричнее.

Понравилась психоделика (?)или цельная (?) метафора(?). Нехватает только одного, что истопник этот вечно пьяный и (или) сумасшедший.:(

 01.12.2011 17:30   Ash  

С какой стати ему быть пьяным или сумасшедшим?

 01.12.2011 18:12   natasha  

Ну, значит я не поняла стиха. А с какой стати тогда ему быть стариком?

 01.12.2011 18:39   KsanaVasilenko  

"как царь". Наташа, истопник почтенного возраста)) Вот здесь намёк на возраст есть:"Как сминал бы ордынский строй перед ставкою аксакала." Всё там понятно. "Наломается" истопник у печи, выйдет на свет Божий, а там - лепота. Ему хорошо и миру с ним тоже... Заключительно четверостишье особенно душевно получилось.

 01.12.2011 19:37   natasha  

Значит, это я точно спятила. Я увидела здесь ясный намек на историю России. Не как царь, а, именно, царь ("Серебрилась у ног Россия, подтаивая в снегу,.."). Потому и написала, что пьяные они все были эти истопники (цари) и сумасшедшие. И последние две строчки переносящие в сегодня, со страшным намёком. Слишком в стихе мне показалось много общеизвестных символов. Вот и хорошо, что ошиблась.)

 01.12.2011 19:45   KsanaVasilenko  

я имела ввиду только " аксакала", а вот насчёт "ставки" - сумлеваюсь. Аксакал- старейшина, старик, а ставки сама знаешь у кого... Такшто прям не знаю))))

 01.12.2011 21:01   Ash  

Аксакал - не только старейшина и старик. Ниже таки пришлось писать пояснение.

 01.12.2011 21:16   Ash  

В любой сказке есть доля сказки :)

 02.12.2011 03:34   Ash  

Кстати, вот интересно. А кто это, по-вашему, из царей был пьяным и сумасшедшим?

пронравилось. Но истопник печи топит, а печник кладёт...

 01.12.2011 17:28   Ash  

Судя по некоторым мелким деталям, события происходят не в наши дни. В описываемые времена истопники были в состоянии не только сложить печь, но и избу построить при необходимости. Впрочем, вы меня почти убедили, что объяснять это придется каждый раз :)

 01.12.2011 17:45   KsanaVasilenko  

"старика" правильно выбрали. Теперь и вовсе замечательно.

 01.12.2011 17:53   Ash  

Как правило, я сюда забираю стихи с некоторыми "сомнительными" моментами. То есть, для меня-то они не сомнительные, но если под каждым стишом придется писать пояснительную записку вдвое больше самого стиша - тут уже есть над чем задуматься. Писать или не писать :)
Если тема требует - напишу, если отдельные мелочи всплывают - иногда меняю их. В запасе всегда есть 2-3 варианта на такие, "условно спорные" моменты.

 01.12.2011 18:07   KsanaVasilenko  

)) а куда относите без "сомнительных" моментов? В данном случае никакие пояснения не помогли бы, ведь речь о разных профессиях

У вас здесь россыпь целая сомнительных моментов.
" Истопник выходил во двор, налегая на дверь сплеча" - сплеча обычно рубят, а налегают - плечом.
"Как сминал бы ордынский строй перед ставкою аксакала." Никогда не слышал про "ставку аксакала". Ставка - место пребывания хана.
"Дверь хваталась за зимний воздух, похрипывала, ворча" Похрипывала - понимаю, а хваталась? Если только ручкой дверной.
"Расшибалась о стену лбом и сочувственно пропускала." Никак она не может об стену лбом расшибиться. О дверной косяк - может, а о стену, только боком, мне кажется. И сочувствие при заданных вами обстоятельствах мне с трудом видится, скорее - озлобление.
"Вдоль заборов, плетней и стрех...".
Заборы и плетни - это, по сути, одно и то же.
"Постоит истопник, дивясь, как бывает металл пунцов..." - если истопник опытный, а он, я так понял, опытный, то дивиться он бы не стал, а прибрал бы жару, чтобы металл не прогорал.
"Как легко вековым стволам топоры рассекают жильца…" Очень красиво! Но, всё-таки, если здесь речь о стволах, то их пилят. А пиленые куски (поленья, иначе говоря) рубят или раскалывают. Но поленья сложно вековыми стволами представить. Нет в них уже того величия. Поленья да поленья.
Две последние строки очень понравились. И весь стих - понравился.

 01.12.2011 20:56   Ash  

Спасибо за подробный разбор. Таки придется писать пояснительную записку :)

Сплеча: разг. Без долгих размышлений, торопливо.

Аксакал: от тюрк. белобородый старик - почтенный, уважаемый человек; представитель патриархальной знати, наделенный соответствующей властью.
Под "соответствующей властью" подразумевается возможность вершить суд, вести военные действия (например, устраивать набеги), собирать и распределять дань и т.д. В разное время полномочия знати зависели от конкретного хана. Вместо хана могли воевать его сыновья, родственники или темники. Бывали темники типа Ногая, при которых ханы правили только номинально. Более того, немолодой хан номинально тоже является аксакалом. Поэтому я и даю в стише более широкое определение - не хан, а любой ордынский командующий (который во время набегов или военных действий, разумеется, имел собственную ставку).

Хватающаяся за воздух дверь - обычная метафора, отсылающая к разхожему выражению "держаться/хвататься за воздух", если чего-то очень не хочется. В данном случае дверь открываться не собиралась и не хотела.
"Сочувственно" - потому что выпускает человека из тепла в зимний холод. Хотя и есть намеки на оттепель, но это все-таки не +25. А если вы посмотрите на планировки разнообразных славянских домов, то обратите внимание, что дверь вполне могла удариться о стену: выход на крыльцо и лестница часто расположены не перпендикулярно, а параллельно стене.

Плетень - изгородь из переплетенных прутьев, чаще используемая в деревнях. Забор - более общее понятие, однако, когда оно используется рядом с "палисадниковыми" формами (тыном, плетнем и ты ды) - означает "глухие" ограждения. В данном случае все еще проще: плетень - своеобразный символ села, деревни, забор (каменный, деревянный) - символ городских застроек. Подстрочник был бы: "эхо, разносящееся по городам и селам (на земле) и вверх, в небо".

"Постоит истопник, дивясь" - а вам никогда не доводилось вдруг поднять голову - и увидеть небо, как в первый раз? :)

С вековыми стволами вы отчасти правы, топором рубят уже распиленные колоды. Вот только - глядя на колоду, диаметром в пару обхватов, почему-то появляется ассоциация именно с вековыми стволами, а не с щепками и чурками. Такое величие не снилось даже многим "полноценным стволам" и растущим деревьям.

Ваша пояснительная записка обескуражила меня. Сложилось впечатление, что вы не серьёзно подходите к обоснованию ваших суждений. Факты подменяете допущениями и допущениями очень вольными.
Никогда раньше и теперь я не встречал упоминаний о том, что аксакалы могли планировать или вести военные действия, глубоко сомневаюсь в том, что хан, даже немолодой, мог номинально являться аксакалом. На какие источники вы опираетесь, делая такие утверждения? Дайте, если не трудно, ссылку на них.
"Хватающаяся за воздух дверь". Мне известно расхожее выражение "держаться за воздух". Но вы неуместно на него опираетесь, у двери от этого ни рук, ни зубов, ни ног, ни хвоста не появится.
"Сочувственно". Мне трудно представить, как это происходит, когда дверь, очень недовольная тем, что истопник её открывает, всё-таки сопереживает ему. Не убедили.
"Лбом" о стену дверь не ударится ни при каких обстоятельствах. Помешает ручка или, если её нет, дверные петли и облицовка дверного косяка. Удар придётся в "бок", а не в "лоб".
Про плетни и заборы - как-то смешали вы всё в кучу здесь - города, деревни. Истопник, получается, действительно всю Россию у ног наблюдает. Ладно, пусть так.
Пунцовый металл, в данном контексте, не может дивить. Я объяснил, мне казалось,
почему. Будь на месте истопника не профессионал, а, не знаю, ребёнок, случайный гость, ещё кто-нибудь - они могли бы подивиться.
А про небо, да, вы правильно сказали, и я дивлюсь периодически, и истопник мог бы, наверное. Просто не к месту вы про небо вспомнили.
И. наконец, дрова, поленья, колоды и стволы.
Колода, вы правы, имеет больший диаметр, чем полено, если речь идёт о колоде для расколки дров или разделки мяса. На дрова такие колоды не пускают. Как не пускают на дрова и стволы в пару обхватов. Это, как правило, "деловой" лес. Его на доску пускают.

 02.12.2011 15:47   smehach  

Не в даваясь в дискуссию о эстетике и синтаксисе, потому как у Вас Берегов у самого здесь кругом вольные допущения по существу критики:
1. Про дверь конечно Вы полную ерунду пишите - это я Вам говорю как человек преподающий историю мебельного дизайна и занимающийся интерьерами более 15 лет. О какой эпохе идет речь - Вы помните? Двери в избах Вы видели. Петли - наружные чугунные Вы наблюдали. Скругленные двери видели - какие дверные косяки мы обсуждаем? Давайте еще про петли на доводчиках или 270 градусным открыванием. Я сам делал проект - где была имитация грубо-сколоченной двери, которая на выносных петлях открывалась полностью на распашку и билась об стену дома В данной картинке петли располагаются за дверным косяком - правильнее дверным окладом. Потому что косяки как и филеночно-рамочные конструкции дверей стали использоваться только в дворянских семьях и они едва-едва появились в правление уже Екатерины. А про какую эпоху пишет Эш нам неведомо. Мы же делали дверь с наружным креплением петель - а оклад был лишь элемент оформления - декора стены. Тот же элемент использовался в украинских хатах. Конечно если дверь не утапливалась в некое подобие ниши. Конечно если быть педантом даже такая дверь не входит в стену под строгим 180 градусным углом (сегодня такую функцию на соременных ит. и нем. дверях выполняет спец.петля) но это же поэзия - вещь не педантичная - образ то ясен.
2. Насчет пунцового металла полностью согласен
3. Насчет аксакала - чего то Эш действительно тень на плетень навел.
4. Эш, колоды и стволы примерно тоже самое как небо и облако - 2 вещи связанные между собой но совершенно разные
5. Что такое деловой лес?))))) Технический лес может?

 02.12.2011 16:02   smehach  

Обнаружил с удивлением что ссылку на картинку с наружной петлей - сайт почему то не дал поместить. Наберите в гугле дверь избы и посмотрите картинки сами там будут разные виды открывания.

 02.12.2011 19:42   Beregov  

Да, про двери Вы интересно и убедительно всё разъяснили, Борис. Спасибо.
Деловой лес - лес, который может быть использован для изготовления из него различных изделий.

 02.12.2011 21:24   Ash  

Борис, название цикла, куда входит этот стиш, указано – это сказки. Не думаю, что имеет смысл подходить к ним с тем же мерилом, какое мы применяем к действительности. Но если настаиваете – извольте.

С аксакалом. Достаточно было бы воспринимать метафору как особо рьяный нажим на дверь – так человек мог бы пробиваться к вражескому командующему или важному человеку сквозь строй защитников. Монголов и татар и степные народности не сильно любили за набеги, поэтому акцент на них. Однако под этой метафорой есть вполне конкретный исторический каламбур. Эпоху вы определили правильно – это времена до правления Екатерины. Наташа (выше в комментариях) вполне обоснованно пожаловалась на «похожесть» истопника и одного из царей. И действительно, «серебрилась у ног» Россия настолько глобально только у первого всероссийского императора. В нашем понимании 52 года – это не старик, тем более что крепок был царь по воспоминаниям. Однако в те времена отношение к возрасту было несколько иным, стариками могли называть даже сорокалетних. Это позже слова «старик» и «старец» станут означать примерно одно и то же. Не очень хотелось называть именно стариком, но явного исторического противоречия я не вижу.
Вернусь к ордынскому строю, и для начала - небольшой экскурс в историю. Крепость Азов, которую дважды штурмовал Петр, это укрепленный город Азак, принадлежавший Золотой Орде. Одно время назывался колонией, был разрушен войсками Тамерлана и восстановлен как крепость, подвластная (к описываемым временам) султану Мураду IV. Когда крепость была захвачена казаками, выбивать оккупантов был отправлен хан Бегадыр Гирей, который привел с собой войско не только крымских татар, но и множество кочевников-наемников. Взять крепость не удалось, а через несколько лет Россия отказалась от Азова, возвратив его туркам и татарам. К моменту Азовских походов Петра в крепость вернулись и «ордынские» татаро-монголы (народы, недовольные разгромом Казанского ханства Иваном Грозным), пополнив ряды и без того многонационального войска. Подтверждает это и сам Петр, издавая 27 ноября 1695 года указ о втором походе против татар(!) и турок. Интересно, что века с 19-го у историков начинается трактовка этого указа только в отношении крымских татар, а впоследствии вообще слово «татары» редакторами выброшено, оставив Петра воевать только с турками. Даже «Азовские походы» переименовываются в «русско-турецкую войну».
Каламбур заключается в том, что о турецкой стороне известно крайне мало, и даже сложно сказать наверняка, кто командовал гарнизоном и с кем конкретно воевали русские. Численность защитников Азова называется около 7 тыс. человек, однако с командующими - полнейшая путаница. С легкой руки историков, переписавших данные более поздней «Сказочной повести» XVII века, поросшей легендами и небылицами, командовал гарнизоном некий азовский паша. В более ранних документах – например, «Поэтической повести», ни о каком «доблестном паше» не говорится. А свидетельства очевидцев, путешественников и послов (начиная с Фомы Кантакузина в «Исторической повести об Азове» и заканчивая казацкой «Документальной повестью об Азовском осадном сидении») - вообще полнейшая путаница. То говорят о каком-то безымянном наместнике из татарской или турецкой знати, то называют командующим хана крымских татар (путая имена), то вообще ссылаются на аксакальское командование (видимо, имея ввиду аксакальский совет, или даже «переходящее» командование нескольких военачальников, передававших управление боевыми действиями из рук в руки).
Сам факт борьбы с потомками Орды в петровские времена показался мне забавным, как и путаница с командующими. Понимаю, что словосочетание в стише - не слишком привычно современному уху, однако явного противоречия в этом нет. «Ставка» - не только походный шатер, но и вообще (временное или постоянное) место расположения командования, в данном случае – город-крепость Азов (Азак).

 02.12.2011 22:01   Ash  

С пунцовым металлом и стволами – моя извечная попытка совместить две полноценные картинки.

Металл: как было правильно замечено, прогорать он не должен. Однако в стише не сказано, сколько времени истопник стоит во дворе и дышит воздухом. В «картинке обычного истопника» человек мог резко выйти на крыльцо, постоять несколько мгновений и вернуться к печи. И описывается именно миг во дворе – на что смотрит человек, что происходит вокруг (и что печь уже "вздыхает", ибо нечего отлынивать и пора возвращаться).
В «петровской картинке» - это взгляд правителя на результаты своих действий. И здесь пунцовый металл как раз и подчеркивает, что не все удавалось – некоторые вещи пора срочно корректировать. Ведь многие нововведения Петра не просто принимались в штыки, а даже саботировались.

Стволы: «с петровской картинкой» должно быть все ясно, корабельный лес обтесывался топорами. Снимая лубяной слой коры, по которому как раз и спускается от кроны к корням поток органических питательных веществ, выработанных листьями.
С «картинкой обычного истопника» - действительно, все более расплывчато. Это отсыл уже к советскому времени, когда после революции был отдан на дрова строевой лес. Тогда жгли буквально все, включая дворцовый паркет. Дед рассказывал, как огромные стволы перерубали топорами, потому что в столице не хватало пил, и раскатывали в виде колод по дворам. А там уже раскалывали на поленья.

 03.12.2011 02:56   smehach  

1.Аксакал - очень понятийное конкретное слово и если оно даже имеет какие то глубоко скрытые исторические фоны - оно слишком здесь выглядит нарочито втиснутым. Я люблю спотыкаться о слова, когда это толчок к чему то событийному в стихе. Здесь ей-богу Берегов прав. Это сугубо имхо. Вы ж меня знаете я вялый критик - никогда ни на чем не настаиваю.
2.Касательно пунцовости металла я о другом говорил, я согласен с Береговым чего вдруг истопника романтически колбаснуло и он стал дивиться заезженной до нельзя части своей жизни. Какой то истопник мечтатель - согласитесь чуть натянутый образ. Типо Постоит Пекарь дивясь как тесто поднялось...Может тогда дивиться на какой-нибудь другой глагол заменить?3.Корабельные стволы обтесывали да, никто и не спорит при чем здесь процесс рассечения? Вы знаете что такое вековая лиственница или дуб? Или же ель. Я не буду Вас грузить процессом сушки древесины. Дуб насколько я помню русские не использовали на корпус корабля (в корабельных терминах разбираюсь поверхностно поэтому простим мне варварскую терминологию) Это английская история. Русские использовали насколько я помню тщательно отобранную сибирскую и карельскую ель и лиственницу. Допустим это мягкие и среднемягкие породы. Это не дуб, который НЕРЕАЛЬНО РАЗРУБИТЬ топором. Но те сосны которые использовались на корабли токо в кино - обтесывались прям там где то на уличной верфи потом чего то обжигались гнулись и т.д. НЕСКОЛЬКО ЛЕТ такое дерево высушивалось и процесс ее обработки никакого отношения к рассеканию не имеет.Рассечь ствол вековой ели не реально! Да он в диаметре ну миниму 65-70 а в среднем 100 а то и 120! Ну прав Берегов. Эш ну чуть-чуть натянуто. Вы знаете я за свободное обращение с реальностью в поэзии. Но история с аксакалом и рассеченными стволами с помощью топора предают чуть юмористический оттенок а не сказочный. Был бы кто другой я бы жестко постебался но это ж Вы Эш. Вы же умница - ну чего то цитатами историческими сыпать. Я бы просто доработал и не парился бы) Смотрите сами.

 03.12.2011 07:05   Ash  

«Это же Эш» звучит как made in… Приятно, конечно, только дело ведь не в цитатах. Я рассказываю исключительно свое видение образа и не настаиваю на его идеальности. Так же и с аксакалом – пока меня и образ, и его основа устраивают (тем более, что это слово в "сказках" мелькнет еще не раз, это махонький фрагмент цикла). Однако к вашим словам я прислушиваюсь всегда, и не исключено, что когда-нибудь захочется тут что-то переделать. А вот с остальными двумя пунктами, увы, не соглашусь.

Вы написали «разрубить» топорами, и все стало на свои места. Дело в том, что у этого слова 2 значения:
рассекать – разделять на куски; поделить надвое;
- сделать надрез, порезать; ранить; повредить;
на чем и было построено 2 смежных образа в стише.
С вековыми лиственницами и елями сталкиваться приходилось. Отвечу с вашей терминологией. Если перед сушкой целого ряда ядровых пород не будут стесаны с кряжа все верхние (мягкие, проводящие, «сосудистые») слои, то при высыхании заболонь часто разрывает древесину ядра, приводя к значительным трещинам. Даже со спелодревесных пород (к коим, как вы помните, относится и ель) верхние живые слои снимаются. Кстати, на обшивку и палубный настил корабля обычно использовалась как раз рудовая сосна, а не ель, елью обшивались только небольшие речные суда. Дуб шел на брусья, киль, шпангоут, а лиственница могла заменять дуб на этих же частях, потому что твердела от пребывания в воде.
При обтесывании луб в любом случае повреждается, поэтому противоречия не вижу. А где территориально обтесывается – «на вырубке, верфи и т.д.» - в стише ведь нигде не указывается, поэтому про кино вы зря. Кстати, о кино и не только: в справочниках попадались любопытные сведения, что в случае нехватки бревен при строительстве кораблей мастера использовали свежесрубленный летний лес, и детали из такого «сырца» служили на кораблях чуть ли не вдвое больше остальных. Аргументировано было тем, что на лето древесный сок перемещается в заболонь, делая ядро более прочным. Чисто теоретически как бы ясно, но невысохший лес в кораблестроении удивил. Вы слышали что-нибудь об этом?

Не вижу противоречия и в использовании второго глагола, здесь тоже два значения:
дивиться – удивляться;
- глядеть с восхищением на человека, результаты труда.
Подходить к ежедневной, привычной работе как к рутине – это принцип городов 20 и 21 века. Мне доводилось видеть работу старых мастеров-кузнецов, живущих вдали от города и сохранивших традиции прадедов, - это же священнодействие в чистом виде, со множеством ритуалов, и с благодарностью огню за каждый выкованный предмет. А ведь раньше точно так же относились к своей работе большинство мастеров. И вместо нынешнего списывания «на романтику и мечтательность», нам бы тоже не помешало иногда свою работу вытаскивать из разряда «рутины», может и жить бы стало интереснее.

 02.12.2011 21:20   Ash  

«Не убедили»: так вот ведь в чем загвоздка – у меня нет задачи убедить в чем-то лично вас :) Автор может делать любые допущения, тем более, когда дело касается истории. Подтвердить на достоверность какого-либо события невозможно, свидетели (за несколько веков) успели вымереть как мамонты.

Но вернемся к тексту.
С "открыванием двери" Борис меня опередил.

«У двери от этого ни рук, ни зубов, ни ног, ни хвоста не появится» - вы как-то странно воспринимаете олицетворения. У двери есть как минимум дверная ручка. Хотя, если было бы написано даже «дверь хваталась за воздух каждым гвоздем» - для меня суть образа не меняется. Или вы и в этом случае затребуете перечень гвоздей и будете определять загнутость каждого из них? :)

«Мне трудно представить, как это происходит, когда дверь, очень недовольная тем, что истопник её открывает, всё-таки сопереживает ему». А мне, вот, легко это представить. Есть такое странное слово у народа – сопереживание. Вот во Вторую мировую его еще помнили, когда (несмотря на войну с немцами) по деревням часто выхаживали тяжело раненых, не глядя на их национальность и принадлежность к армиям. Недовольны были войной очень, родных теряли десятками, но все равно сочувствовали раненому человеку. А сейчас конечно, это крайне немодное понятие.

«Истопник, получается, действительно всю Россию у ног наблюдает» - именно!

На остальное отвечу под комментарием Бориса, чтобы не повторять дважды.

 02.12.2011 22:31   Ash  

*Подтвердить достоверность

Вы пишете необычно, но радостно.
Светло как-то, хотя и не всегда празднично

 02.12.2011 22:03   Ash  

А в чем необычность?

 02.12.2011 23:43   Rosa  

Пожалуй, в выборе тем, в некоей алогичности структуры письма, в подаче материала, само собой.

Наконец, собралась и прочла все обсуждение. В какие глубины и дебри может увести стих, уму непостижимо! )
Истопник силен. Хорошо, что вместо аксакала образовался рус владимирского закала, он мощнее и роднее. Второе четверостишие, все - великолепно!