Сказки для рыбака на безрыбье

Правильно где -то уже отметил Мах ( где про яблоки с привкусом ) - Вы в Решетории обречены на успех. Такое обилие образов ( замечательных ),так много всякого разного, что поймать вашу главную мысль - сложно. Это пролетит мимо ординарного читателя. Потому, что выше ординара. А для кого Вы пишите?
Но мне, как старому питерскому аборигену - ваш стих близок - и потому порадовал.
Спасибо.ИМХО :)

 23.11.2011 17:27   Ash  

Для двух-трех человек, которым это близко. Я не тешу себя иллюзиями, что эта страничка превратится в пещеру паломничества, как жж Полозковой. Да оно и не надо, для поддержания масс-медиа в сетератере авторов достаточно.
Хотя, странно, что вы считаете это плотным текстом с обилием образов. Для меня, например, плотный текст - это стихи Миши Гофайзена или той же Лады Пузыревской. Вот там да, подумать приходится изрядно. А здесь пока просто картинки на несложный мотивчик.

 23.11.2011 17:28   Ash  

*сетературе

 23.11.2011 21:58   Rosa  

Комментарий удален модератором

 23.11.2011 22:00   Rosa  

Когда-то довелось мне побывать на выставке кошек ( кошки у меня нет и не думаю, что когда-либо появится). У меня тогда сложилось впечатление, что я окружена венерианами или марсианами - владельцы кошек говорили экстатическим языком о шерсти, повадках, окрасе и прочих достоинствах, при этом поднимая очи долу и фонтанируя.На тех, кто не разделял кошачьевладельческих восторгов, смотрели НЕ ТАК - мол, не посвящены, однако же...
Я прочитала Ваше очень и очень интересное стихотворение, Эш, но...
Какое-то возникло чувство - ах, если оно мне понравилось, значит, я - не ординар, вот и повод погордиться собой.
А в душе возник страх - а если следующее мне НЕ понраится, неужели - увы - я сера и обычна?
Но это мое риторическое обращение, скорее, не к Вам, а к предыдущему визави, четко поделившему решеториан на ординарных более и ординарных менее..

 23.11.2011 22:02   Rosa  

А стихотворение классное

 23.11.2011 22:40   Ash  

Мне бы не хотелось делить читателей (да и авторов) на ординарных и не очень. И сознательно избегаю этих слов при ответах. Скорее, речь идет о стихах, которые могут стать популярными (заинтересовать большое количество разных людей) и стихах, которые заинтересуют только нескольких, вполне определенных читателей. Критерии могут быть разными. Например, если хорошо писать о расставании, почти наверняка это станет популярным. Хотя бы потому, что это состояние переживали в разных ракурсах почти все. То же самое касается "штампованных" тем - осень, дождь, скука, бессонница и т.д. А если даже совершенно гениально написать о каких-либо философских концепциях или, например, о малоизвестных исторических событиях, читателей будет гораздо меньше. И дело не в самих стихах, а в том, какой жизненный опыт нужно получить до прочтения, или какие книги прочитать, или что знать по истории.

С этим сталкивается любой автор: выбирая тему, мы сразу "ограничиваем" стихи в плане общедоступности. Именно это я имею ввиду, говоря о вероятном отсутствии массовой популярности у большинства стихов, которые я выкладываю и буду выкладывать на Решетории. Было время, когда писалось изрядное количество "лирических вздохов" - искренне и больно, это нравилось большинству и бывало популярным. Чтобы это пережить, надо было нагуляться да и выписаться как следует. Вещать на весь инет "о любви" уже не тянет. А темы, интересные мне сейчас, будут малоинтересны большинству молодежи и, скорее всего, малоинтересны любителям новаторского подхода в поэзии. Как и тем, кто любит прозрачность лирики серебряного века. У каждого автора есть несколько своих читателей, с кем он в принципе находится на одной волне, и этого достаточно. Если мне, в общем, нравятся стихи Вани Зеленцова, то я не могу сказать, что мне нравится всё. Отдельные его работы совершенно "не мои", что не мешает мне оставаться на той же эмоциональной волне, что и целый ряд его "удачных, на мой взгляд" стихов.
У меня сейчас в процессе - довольно серьезные стихотворные работы по истории. И я прекрасно понимаю, что для многих это покажется скучным. Поэтому и делить читателей лучше не по ординарности, а по интересам. Так, наверное, правильнее.

 23.11.2011 23:09   Rosa  

спасибо.
Поняла

это тоже не для шорта? ( на всякий случай)

 23.11.2011 18:13   Ash  

Я не против шорта ни в каком виде. Для Решетории этот проект достаточно важен, поэтому буду поддерживать его всеми доступными средствами.
Моя просьба касалась только дочкиных работ, поскольку она хочет править прямо здесь, и дорабатывать тексты на протяжении длительного времени. По пожеланию Розы, в эпиграф "музыки" была добавлена надпись "Не для шорта", и я буду это правило соблюдать. Остальное - мое личное, можете утаскивать куда захочется

Узнаю этот ветер, налетающий на траву,
под него ложащуюся, точно под татарву.
Узнаю этот лист, в придорожную грязь
падающий, как обагренный князь.

Растекаясь широкой стрелой по косой скуле
деревянного дома в чужой земле,
что гуся по полету, осень в стекле внизу
узнает по лицу слезу.

И, глаза закатывая к потолку,
я не слово о номер забыл говорю полку,
но кайсацкое имя язык во рту
шевелит в ночи, как ярлык в Орду.

(От себя добавлю, что фотография дня
Висит на каждом столбе не только для Вас, но и для
Всех остальных, и поэтому скажут так:
Утопили в Неве пустяк)

 23.11.2011 21:54   Ash  

У Бродского есть вещи гораздо более созвучные этим сказкам - с площадью-камбалой и извивающейся угрем улицей. Но дело, в общем-то, не в размере и каких-то технических приемах. Размеры, к сожалению, стандартны, и пока еще никто ничего глобально нового не придумал, мы все используем заезженные перепевы. Мне интереснее фотографировать "день для всех" с таких ракурсов, которые часто остаются незамеченными. Кто-то видит камень у дороги, а кто-то - гусеницу на нем.

 23.11.2011 23:41   Zheltiy  

Ash, этим завален интернет. И дело тут не только в размере. Уж на другом сайте ссылался http://pda.netslova.ru/kruchik/brodsky.html
Но как Вам угодно. В любом случае читать будет интересней первоисточник.

 24.11.2011 00:16   Ash  

"Что с того, что в моих стихотворных набросках,
и касается это падений и пиков,
раньше всем почему-то мерещился Бродский,
а теперь почему-то мерещится Быков."
За продолжением темы вам вот сюда:
http://www.reshetoria.ru/user/john-green/index.php?id=12786

А если своими словами, то (следуя за вашей мыслью) после Пушкина можно было вообще ничего не писать. Не боитесь того, что Бродский не просто вторичен, а в чем-то даже тысячеричен, поскольку использовал приемы русского языка, оттачивавшиеся несколько веков? У него есть стихи, которые можно назвать подражанием целому ряду поэтов, включая Уфлянда. Только вместо спора, кто "первичнее" - Уфлянд или Бродский, я предпочитаю не выяснять "у кого длииннее", а читать и одного, и второго.

Бродский собрал лучшее с сотни авторов, здоровски писавших стихи до него и вместе с ним. Мне повезло больше, потому что я могу собрать лучшее со 101 автора :)

 24.11.2011 00:22   Zheltiy  

Бродский глядит из каждой строки этого стихотворения. И Вы не первая, кто пишет сегодня подобным образом. Это всё, что я хотел сказать Вам.

 24.11.2011 02:07   Ash  

Не хочется вас разочаровывать ни в первом, ни во втором, ни в третьем.
Только уж для полноты картины добавьте, что здесь из каждой строчки глядит еще (как минимум) Пушкин, Мандельштам, Северянин, Павлова, Пузыревская, учебник русского языка и орфографический словарь. Что касается дочери, она редко пишет вместе со мной.

В шорт не в шорт, а в избранное заберу. Ибо очень понравился стих.
Улыбающийся мертвый шпрот - представила, проняло до глубины души...(

 23.11.2011 22:54   Ash  

Избранное - это всегда приятно :) Ложной скромностью я не страдаю, спасибо за теплый отзыв.
Что касается шорта, неприятный момент уже был, когда стиш с моей странички номинировала Песня, а потом его сняли по моей просьбе. После этого закрепилось правило писать в эпиграфе "не для шорта", если автор очень хочет побыть в тени.

 24.11.2011 00:18   tamika25  

Но, так как вышеупомянутого спец. эпиграфа я здесь не наблюдаю, то вот набралась смелости номинировать. И, как говорится, шпрот шпротом, а, действительно, стих о городе, который мало знаю (была там очень давно и немного), но почему-то люблю и стремлюсь душой. Для меня Питер всегда был каким-то загадочным и влекущим, одним из немногих городов, в которых хочется побывать, и не раз...

http://www.reshetoria.ru/user/Max/index.php?id=12040&page=1&ord=0

 23.11.2011 22:06   Ash  

Эти стихи мне не попадались. Вы правы, они очень близки "гастрономической" части сказок. Хотя, здесь была идея максимально уйти от гастрономии, для меня первичен город. И судьба отдельно взятой рыбы - это только одна из граней питерского существования.

 23.11.2011 22:10   Rosa  

И Ваша работа, и работа Макса, естественно, шире гастрономии.
Они о СОэкзисте - человека ли с зверями, горожанина ли с Городом, друг ли с другом вообще...

Читая Ваши стихи, вспомнил ночную экскурсию по Питеру.) Спасибо:)

 23.11.2011 23:20   Ash  

Я очень стараюсь, чтобы мои стихи стали напоминать фрагменты экскурсий. Кто-то куда-то идет, что-то видит вокруг, чего-то не замечает.
Недавно мне попалась на глаза статистика эффективности рекламы, размещенной на асфальте - на тротуарах, на стоянках, на полу в супермаркете. Честно говоря, результаты шокировали. Получается, что большинство людей поднимает голову только перед переходом дороги, чтобы мельком глянуть на светофор. И тут же опускает обратно. А вот это действительно страшно...
На фоне такого прозрения как-то очень быстро "дошлифовался" Питерский альбом, вот эта рыбка появилась, еще целый ряд стихов. Я хочу показывать то, что происходит выше или ниже линии асфальта. Может, кто-нибудь это вспомнит и лишний раз оглянется по сторонам.

Да, между тьмой и тьмой он становится страшно неуютным. Потому, наверное, у меня стих-е отторгается, хоть и понимаю, что оно очень хорошее.

"мосты-динозавры склонились на водопой" - хит, как говорит ПесТня)

 23.11.2011 23:08   Ash  

Вполне нормально, что стихи могут кому-то не "лечь на душу", даже если они грамотно написаны. Люди ведь разные. И я не стремлюсь к тому, чтобы мои строчки понравились всем. Это было бы, как минимум, невыполнимо, а как максимум - глупо.

Что касается тьмы, здесь вопрос даже несколько глубже. Есть интересная особенность человеческого зрения, позволяющая различать два объекта, имеющие одинаковый цвет, но разную фактуру. Если хорошо присмотреться, всегда видна линия горизонта между морем и таким же по цвету небом. Или, как здесь, между черной водой и чернотой окружающей ночи. Призрачная, тонкая - но граница всегда видна. Отсюда и появилось "между тьмою и тьмой" - между рекой и ночью.

 24.11.2011 00:47   ole  

Было бы странно писать стихи с целью кому-то понравиться, это кокетство, и мы это обсуждать не будем.
Вы очень подробно объяснили строчку "Между тьмою и тьмой, где вливается в ночь река", она и так понятна. Там все понятно. Я же говорила о другом "между", о смысле, которого автор, возможно, не предполагал, но он появился, и не один. Между темнотой дня и тьмой ночи. Между начавшейся в конце октября тьмой и ощутимо уходящей тьмой в феврале.
"Время длится наощупь, минуя людей впотьмах" - близкий образ, темнота остаётся, она окружает утром и вечером, а время движется по циферблату, и только.

Я больше не буду, и так все ясно.)
Хороший стих. Но эту зимнюю тьму я ненавижу.

 24.11.2011 01:21   Ash  

Этот подтекст задумывался. Во время моей первой питерской зимы было только одно желание: купить билет куда-нибудь в Одессу и не выезжать оттуда до поздней весны :) А теперь уже в темноте рыбки всякие мерещатся, значит, жизнь продолжается.

 24.11.2011 01:31   ole  

Да, кстати о рыбках. Один образ не прокатил - каким местом "улыбается мёртвый шпрот"?

 24.11.2011 02:04   Ash  

Шпрот - это не "тушка в жестяной банке", это килька, семейство сельдевые - с головой и хвостом, иногда даже подкопченная для красивого внешнего вида. Мелочь, как известно, даже не чистят особо. Поэтому, у здешней рыбки есть все основания изобразить ухмылку собственным ртом.

 24.11.2011 02:26   ole  

Не совсем так. Шпроты - реально существующая мелкая рыбка семейства сельдевых, водится в Балтийском море. Но шпроты на бутерброде - это явно способ приготовления. Так вот, мне ни разу(!) не попадались шпроты с головами, потому и спросила.)

 24.11.2011 02:41   Ash  

Это зрелище не для слабонервных... Лежит такая мелюзга рядком на гренке, и у каждой кильки изо рта торчит листик петрушки

 24.11.2011 02:52   ole  

что ж это за ресторан, где даже кильку почистить не могут..

может, это анчоусы? но не шпроты, стопудово

 24.11.2011 03:50   Ash  

Вот такая она загадочная, балтийская кухня :)

 24.11.2011 23:32   ole  

да уж, куда как загадочно - тарелка морских щедрот, увенчанная гренком с неочищенной килькой, и все это под застывающим сыром.. 0_0

Интересная работа, с удовольствием перечитал несколько раз. И всякий раз ожидал в финале чего-то более эффектного, чем то, что там есть. Даже зная, что его там нет :)

 24.11.2011 00:05   Ash  

Пару шапок фейерверка для зрелищности? :)

 24.11.2011 03:05   Max  

Можно и салат... то есть салют. А так - один и тот же образ эксплуатируется троекратно. И финале опять он. Кстати, вспомнил, где еще встречал реку-рыбу - у Шукшина.

 24.11.2011 03:49   Ash  

Так об этом образе, то есть, о рыбе, и речь. Сначала плавает, потом ее съедают, потом она же мерещится. Можно это все и в одной строфе оформить, но тогда уже получится винегрет...

Я провел бы 2 операции с этих стихом. Первое изменил бы графически - например вот так:

Вдоль гранитных опор
пробираясь во тьме, тайком,
Рыба трогает город
раздвоенным плавником.
Размываются контуры,
гасится свет в домах…
и т.д. Это снимет ненужный бродский флер потому что бродский здесь ни при чем.
2. Убрал бы мне - поменял бы - это резко меняет настроение стиха. А Стих - хорош.

 27.11.2011 02:51   Ash  

Спасибо, подумаю

 27.11.2011 04:29   Ash  

Идея мне понравилась, только если разбивать равномерно - сильно сбиваются акценты. В итоге, получилось что-то среднее.

Хороший стих. Питерский. Сразу же в голове всплывает - "Жареная рыбка, // Дорогой карась,// Где ж ваша улыбка, // Что была вчерась?..." Олейникова и разнообразные "рыбные" аллюзии к Священному писанию. Странно, что никто пока не замечает "зашитой" символики, а рассуждают о всяких бродскостях.

 27.11.2011 02:44   Ash  

Славтегоспади!!! Кефаль, ну вы точно рыба со стажем :) А то у меня уже были мысли, что пишу на китайском...

 27.11.2011 02:47   Kinokefal  

"Я еще и на машинке вышивать могу..."

 27.11.2011 18:05   Ash  

Не сомневаюсь :) Только цитата не совсем точная. Если не ошибаюсь, там "Маленькая рыбка, маленький карась". А жареным он становится чуть позже.

 27.11.2011 18:57   Ash  

Упс... В одном сборнике у меня ваш вариант, во втором - мой. То-то Николай Макарович поулыбался бы...

 28.11.2011 01:35   Kinokefal  

(Держу в руках)Олейников Н. Вулкан и Венера. Стихотворения. СПб.: Издательский дом "Ретро", 2004. Стр.22. По-моему единственный боль-мень полный сборник стихов Николая Олейникова.
У меня еще есть Всё. А. Введенского (тож единственный, пока, сборник - хвалится), Хармс, Заболоцкий само-собой, а вот Вагинова - нет (огорчается)

О господи, "бином Ньютона", не замечают.. Да в том то и дело, что замечают, просто хотелось мне, чтобы Эш сам "расколося". Так нет же, все-таки сам предпочел трактовать стих исключительно, как пейзажную зарисовку. И правильно.. Поэтому выкиньте (замените), Эш, строчку с "незримым" и с волхвами, измените название и все тогда будет почти "ладушки". Пусть "незримый" присутствует в стихе незримо. А иначе, это ... ох, не хочется мне это слово озвучивать.)

 27.11.2011 15:08   Ash  

И не подумаю :) За "ладушками" не ко мне. А вот привычка читать краткое содержание когда-нибудь некоторых погубит...

 27.11.2011 16:20   natasha  

Ладно, не хотите, чтоб были "ладушки", не надо. Только тогда не надо и меня эдак по детски "краткими содержаниями" "подкалывать" тоже, ага. Это тоже "не ко мне". Я просто хотела сказать, что, может, не стоит, так уж "выпячивать" ЭТИ сюжеты. Вот и всё.

 27.11.2011 16:50   Ash  

А вот с этого места поподробнее. Какие ЭТИ сюжеты здесь выпячены?

Я просто пытаюсь понять ваш образ мыслей. Сначала вы в Шорте задаете дикое количество вопросов, уровня "С чего это вдруг ЛГ вообще сперва пришла в голову, а в конце даже стала мерещиться в воде какая-то рыбка (килька?), рыбак он, что ли?". В этом стише достаточно детально создана пейзажная зарисовка, и я пытаюсь вам объяснить хотя бы ее.
Потом вы вдруг заявляете, что (не видя первого плана) ждали, что я "расколюсь" о подтекстах, которые вы якобы усмотрели. Прекрасно. В таком случае, меня еще больше начинают удивлять ваши вопросы, поскольку второй пласт начинается уже с названия. И если вы этот самый второй пласт углядели, то о каком выпячивании сюжетов может идти речь?

 27.11.2011 21:04   natasha  

ОК. Этот Ваш стих целое приключение. Если Вам интересно, пожалуйста. Когда я прочла его первый раз, образ реки-рыбы-времени всё, как бы, «подмял» и очень понравился, ибо рыбки обыкновенной, как Вы говорите, в реке не увидела, увидела реку-рыбу-время, раздвоенно (на самом деле, еще более причудливо), обтекающую город. А рыбак, ну что ж, рыбак - сам автор(ЛГ). Стала перечитывать и поняла, что что-то не то, неувязки всякие, почему то, да почему сё? А главное, почему же отказывает ЛГ(я) людям в «болении временем», и что же его так ужаснуло в бутерброде с килькой. Волхвы показались слегка притянутыми за уши. Вчиталась еще раз и только тогда увидела христианскую символику и сюжеты, ниточка протянулась: Питер-Петр-рыба- ловец (человеков) – рыбак – название (ах, ах, на безрыбье(!) )– лодка: так вот он ужас то откуда, ибо мёртвый шпрот – сожрали, гады, рыбку, - вот ужас-то где, а тут, как раз, еще и «волхвы» пошли по воде за «незримым». Но я не была уверена, что неслучайно Вы все это, пардон, «нагородили», ибо еще и «динозавры» сюда «затесались» и странным мне показалось, что Петр и ЛГ как бы совпадают, что ли, потому и задала вопросы про «сквозняк» и прочее. Вы же ответили, что всё лишь пейзаж, и рыбка плавает в реке, касается плавником не самого города, а отражения (вот про отражение я, точно, из стиха не поняла). Тогда-то я и спросила про рыбака, ожидая, честно, другого ответа. Но - нет. Тут я совсем запуталась. Вот как-то так. В результате, мне показалось, что стих распался, расплылся. Когда же Вы подтвердили гипотезу о христианском символическом подтексте, тут, простите, дохнуло слегка «кичем». «Гроза», кстати, осталась для меня не разъясненной пока, что-то то я еще не уловила из символики, видимо. А «шрам от плавника» в конце, да, хорош. Вот как-то так. Эш, я понимаю, что уже примучила Вас, вероятно. Пожалуйста, не принимайте близко к сердцу. У Вас замечательные стихи и это в последний раз. :)

 27.11.2011 22:02   Ash  

Да, вы правы, это приключение. Почему я и пытаюсь понять ваш образ мыслей и багаж знаний, определить, на каком языке с вами разговаривать. Целому ряду людей ниженаписанное покажется не совсем понятным или даже странным. Изучив вашу трактовку, могу некоторые вещи подсказать.

Стиш написан полностью на двух слоях восприятия - Питер и христианство, у меня уже была беседа с Ольгой на этот счет. Верхняя часть айсберга вполне самодостаточна, включая рестораны, волхвов и прочие метания по Питеру. Четкая привязка к месту действия и к конкретным деталям. Рыбка, плывущая у поверхности воды, вполне может "дотронуться" до отражения города, после чего очертания домов расплываются, а по воде идут круги. В Шорте я объясняю именно этот срез стиша, отвечая на возникающие вопросы, и не вижу смысла нырять в воду за всем остальным айсбергом, если об этом не зайдет речь. Но поскольку вы решились заняться подводным плаванием, извольте - можете полностью "свернуть" верхний слой стиша, вторая картинка так же полностью самодостаточна. Направление рассуждений верное: если вспомните иконы (в частности, способы изображения рук) - проявится "раздвоенный плавник". А если вспомните, что рыбка - (а не крест!) символ первых христиан, по которому они друг друга узнавали, то и название проявится, да и многое другое. В виде рыбы часто изображался сам Христос, поскольку эра Рыб началась с его рождения.

В стише не пересказ писаний, а попытка переосмысления христианства, возможного Мессии, и нынешней действительности, как-то вот так... А с грозой все проще, если вспомните грозу над Ершалаимом. Борис, на мой взгляд, дал очень толковый совет - вообще убрать ЛГ, что и было сделано. То, что картинка показывается как бы сквозь Питер (сквозь восприятие Петра), уже достаточно для самостоятельного лит.героя. Если название упростить, получилось бы что-то типа "Сказки для Рыбака на безверье". И эта рыбка - только небольшая часть цикла.

 27.11.2011 22:12   Ash  

Рыбки, кстати, названо только две - шпрот и белуга, и обе крайне странные. Пяти батонов к ночи не осталось, так что ужин окажется более скромным :)

эх, очень много слов, мои будут лишними.
осенью это - лучшее.